Gasanalyse Trimix

    Monsta
    du hast es erfasst. Ich traue keinem der an meiner Luft rumspielt.
    Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.


    @all


    klaro, auf etwas mehr oder weniger He kommt es nicht wirklich an.
    Ich erwarte aber bei 300 Bar und sagen wir mal ... 2 maligem auftoppen deutliche Differenzen im Bereich 8-10% :O


    Ok. hier mag mit mehr Erfahrung auch ein deutlich besseres Ergebniss zu erzielen sein, das Problem ist aber das ich nicht feststellen kann wie genau ich das hinkriege ohne es zu messen :wirr:
    Als wir das mit 300 Bar zum ersten mal ausprobiert haben... haben wir danach den Tauchgang ganz schnell umgeplant :D (Ergebniss mit Analox geprüft)


    Grüße bubble

    Im Grunde hat Alex es bereits erwähnt.



    Das Ganze funktioniert, wie beschrieben, nur unter zwei Voraussetzungen:
    Entweder mische ich selber oder lasse von einer Person meines Vertrauens mischen (z.B. Michael von der Dive-Station).



    Alex: Nu is das Konto geleert ;) , allerdings habe ich noch keinen Liefertermin bestätigt bekommen.

    Mike: Na das nenne ich mal eine schnelle Entscheidung :D Jetzt wäre für Bubblemaler sicher noch interessant welches Gerät der Postbote ins Haus bringt und was die Entscheidung für dieses bzw. gegen andere Geräte beeinflusst hat.


    Als Unbeteiligter kann man also wohl das Fazit ziehen, dass O2 Analyse in keinster Weise mit der He Analyse an wertigkeit mithalten kann, was ja auch logisch ist. Ergo steht für viele der tatsächliche Aufwand (ggf.Kosten) des selbst messens in keinem Kosten/Nutzen Verhältnis. Ergo das Geld wird lieber für volle Pullen ausgegeben als für Messtechnik. Ob man das nun für sich selbst unterschreiben kann bleibt dahingestellt und kann eh nur jeder selbst nach einem Blick aufs Konto selbst entscheiden.


    MONSTI

    Mike
    siehe Monstas beitrag :D


    Monsta
    für die Standart D12/200Bar füllerei reicht mir die O2 Analyse auch.
    Die Ergebnisse sind bei ordentlichem arbeiten hinreichend genau.
    Bei 300 Bar reicht mir das nicht mehr. Die Abweichungen sind da klar auserhalb meiner Toleranzgrenze.


    Es gibt bei der ganzen Dekostory ohnehin schon zu viele Ungenauigkeiten. :Haare: Ich halte es für unnötig diese Liste um den Faktor "Schlecht gepanscht" zu verlängern :D


    aber ich sehe schon... es hat kaum einer Erfahrung mit den Geräten und wohl auch nicht mit der 300 Bar Mischerei :tomato:


    da werde ich wohl ins Stadium des Selbstversuchs eintreten müssen.


    Grüße Bubble

    Mike:
    Das wurde nach der langen Diskussion, den schlaflosen Nächten in Berlin´s Mitte und allabendlichen Diskussionen nun doch mal Zeit - von wegen schneller Entschluss...
    :D :D :D :D :D


    bubblemaker:
    Die 8-10% Abweichungen bei 300er Mixen trotz digitalem Manometer am Füllset?


    A.

    Zitat

    Original von bubblemaker27
    Bei 300 Bar reicht mir das nicht mehr. Die Abweichungen sind da klar auserhalb meiner Toleranzgrenze.


    Au ja, gleich eine Diskussion um die allgemeine Gasgleichung anhängen :teufel: He he he! [scherzmode off]


    @A.: Zumindest schrieb Mike vorhin noch er würde überlegen. Das alles innerhalb von max. 1 Stunde bis zur Verkündung der Bestellung. Das nenne ich schon schnell.


    Und nur weil ein Manometer digital ist, ist es nicht genau! Das eine hat leider nichts mit dem anderen zu tun!


    MONSTI

    Monsta:
    Warst Du beim Füllen von bubblemaker mit dabei oder weshalb Deine Aussage, dass es trotz digitalem Manometer zu diesen Füllschwankungen gekommen ist?
    Kennst Du sein Füllset und das Manometer ?(


    Wenn ja - welches war´s? Habt Ihr an ´nem Großkompressor mit viel Lieferleistung aufgetoppt oder an ´nem kleinen (70L/min)? Habt Ihr dabei Pufferflaschen mit angeschlossen um die Temperaturschwankungen zu kompensieren? War die Messung direkt nach´m Mischen oder erst am nächsten Tag?


    Irgendwie alles Eckdaten, welche in das Ergebniss einfliessen, da können natürlich dann auch schon mal ein paar Prozente Unterschied sein.


    Beim letzten Füllen - 8 Stages und´n dickes Paket - gab´s Schwankungen unter 1 Prozent in der Gesamtbetrachtung der Einzelmixe. O.k. war ´ne 200er-Mischaktion ;)


    A.

    Alex


    nö, der Manometer ist im Moment noch Analog. Kl.1
    Allerdings ist der Digitale bereits bestellt. Es kann gut sein das das Ergebniss ein wenig :O davon beeiflusst wurde. Eventuell auch weil wir nach der O2 Füllung ohne weitere Zwischenmessung O2 direkt das Helium und danach die Pressluft "draufgequetscht" haben.


    Zeit zum abkühlen haben wir der ganzen "Pampe" natürlich auch nicht gelassen :D


    Auf jedenfall waren wir gut beraten das Endergebniss mit dem Analox zu überprüfen. Weder der Sauerstoffanteil noch HE lagen im tolerablen Bereich.


    Klar... jetzt sagst Du mir gleich "So sollte man es ja auch nicht machen"
    Danke das weiß ich. Dir konnten es so machen weil uns der Analox zur verfügung stand und wir mit unserem geplanten Tauchgang flexibel waren.
    Allerdings waren wir von der höhe der Abweichung doch etwas überrascht. Ich denke vor solchen Überraschungen man auch bei sorgfältigerer Arbeitsweise nicht ganz gefeit. Eine etwas undichte Verbindungsstelle beim He- Umpumpen z.B. kann schon zu unerwünschten Ergebnissen führen.
    Daher.. auch wenn wir für gewöhnlich etwas sorgfältiger arbeiten fühle ich mich wohler wenn ich den an den Inhalt meiner Pulle nicht nur Glauben kann, sondern Ihn wirklich kenne.


    Da der gute analox aber nicht unserer ist, und der Eigentümer ihn gerne wieder haben möchte.... drängte sich uns die Eingangsfrage auf :D

    Nö - kein Vorwurf.
    Ich war nur daran interessiert, was es für ein Manometer war und welche Umstände zwecks Erfahrungswerte.


    Ich denke wenn die Füllprozedur immer dieselbe bleibt, hat man "seine" Füllung bald "gut drauf". Von Vorteil ist dabei das Benutzen von immer wieder verwendeten Standardmischungen - aber das wäre dan ein anderes Thema... =)


    Warten wir also auf Mike´s ersten Erfahrungsbericht mit dem Analox ATA ab.


    A.

    [quote]Original von Monsta
    Schöne Diskussion übrigens :D



    Das Ergebnis ist grausam! Und bei den Sauerstoffmessgeräten wird der Messfehler sogar mit 1-1,5% angegeben, alles was darunter liegen würde, würde ich bei Geräten mit einem Ladenpreis unter 500 EUR auch gar nicht glauben. Helge hat eine gute Selbstbauanleitung auf seiner Homepage, da wird es denjenigen, die wissen wo beim Lötkolben die warme Seite ist, schnell klar woher die Fehler kommen. Sensor, Meß-Anzeige, etc. - alles Fehler, die sich im Wurst-Käse-Szenario addieren.


    Moin Monsta,


    Danke für die Blumen :-) . Natürlich hat mich die Genauigkeit meines Sauerstoffmessgeräres auch interessiert. Habe in Nitrox- und Rebreatherkursen die Schulungsteilnehmer die Kursteilnehmer mit zwei "hochwertigen" und mit meinem Meßgerät messen lassen. Die Abweichung der Meßwerte war immer < 1%.
    Interessant ist es aber zu betrachten woher die Abweichungen bei der Gasanlyse kommen; m.E. sind es überwiegend Fehler die mit der Art der Gasentnahme, mit Fehlern über die Temperatur oder mit Bedienungsfehlern zu tun haben.


    Gasentnahme


    Genau genommen handelt es sich bei der Messung mit einer "micro fuel cell" um eine Partialdruckmessung. Der Luftdruck wird mit der Kalibrierung kompensiert; ein Druck in der Entnahmeeinrichtung welcher höher als der Luftdruck ist führt hier unweigerlich zu einem Fehler. Oft wird das Messgas mit einem viel zu hohen Druck abgeströmt !Hinreichend ist ein kleiner Volumenstrom bei minimalem Druck


    Temperatur, hohe Luftfeuchtigkeit


    Große Schwankungen in der Umgebungstemperatur führen auch zu einem nicht zu vernachlässigenden Messfehler. Z.B. Gerät lag im Auto in der Sonne.


    Bedienungsfehler


    Vielen ist die Wirkungsweise des Sensors und insbesondere seiner Ansprechzeit (i.d.R. ca. 5 sec. bis 90 % des Endwertes) nicht bewusst.


    Kurz zusammengefasst :


    - Gasentnahme unter niedrigst möglichem Druck
    - starke Temperaturschwankungen vermeiden
    - warten bis sich der Messwert im Display stabil "eingependelt" hat


    Die sich ergebenden Fehler über die 3 v.g. Punkte sind in der Regel deutlich größer als die Meßfehler die sich über Verstärkerschaltungen und Displays ergeben; dabei spielt es keine Rolle ob die Geräte nun 100 oder 500 Teuronen kosten !

    Zitat

    Original von Monsta
    Zumindest schrieb Mike vorhin noch er würde überlegen. Das alles innerhalb von max. 1 Stunde bis zur Verkündung der Bestellung. Das nenne ich schon schnell.


    Nee nee, ich habe gesagt, ich müsste das noch durchrechnen und da ist eine Stunde wohl genug, oder?


    bubblekönig: Deiner Zusammenfassung kann ich zustimmen. Du hast die Möglichkeiten, die zu groben Messfehlern führen können, gut getroffen.


    Jetzt noch der Hinweis, dass es das Mischen vereinfacht, wenn man mit kleinen Volumenströmen arbeitet.


    Hinweis am Rande: Auch wenn viele Aspekte des Mischens in diesem Thread behandelt wurden, empfehle ich eine Ausbildung als Gasblender.

    Hallo;


    Ich melde mich mal wieder um mich als Unwissenden zu outen :(


    Mike: Was meinst du mit Ausbildung zum Gasblender ?


    Ich hab neulich das DTSA Gasmischer erworben und bin damit zwar befugt Nitrox und Trimix zu mischen, aber hier werden doch einige interessante Details besprochen (z.B. Pufferflaschen ) die nicht Bestandteil des SK waren. Zieht der Hinweis auf einen "Gasblender"-Kurs auf einen gründlicheren/ausführlicheren Kurs ab ???


    Viele Grüße


    M.

    Zitat

    Original von ma®kus
    Ich melde mich mal wieder um mich als Unwissenden zu outen


    Wieso outen? Das Einzige dichbezügliche Outing war doch die öffentliche Bekanntgabe deines Messekostüms :D


    Zitat


    Ich hab neulich das DTSA Gasmischer erworben und bin damit zwar befugt Nitrox und Trimix zu mischen, aber hier werden doch einige interessante Details besprochen (z.B. Pufferflaschen ) die nicht Bestandteil des SK waren. Zieht der Hinweis auf einen "Gasblender"-Kurs auf einen gründlicheren/ausführlicheren Kurs ab ???


    Hmm, was ich bislang über den DTSA Gaspanscher gehört habe, war durchaus positiv. Das Manual machte auch einen guten Eindruck. Insofern solltest du über das nötige Grundwissen verfügen. Der Rest kommt durch mischen, mischen, blenden, panschen, mischen ... ;)
    Wie immer gilt auch in diesem Bereich: Auf den Lehrer und seine Erfahrung kommt es auch an. Daher meine ich mit der Ausbildung einen gründlichen/ausführlichen Kurs. Was natürlich im Vorfeld schwer zu beurteilen ist.


    Mariiie: Könntest du mir das Manual evtl. am WE mitbringen, damit ich nochmal reingucken kann?

    bubblekönig: Na klar, der Fehler kommt nicht vom Messgerät alleine. letztlich ist aber in Deiner Schaltung ja auch nicht mehr drin als in einem "kommerziellen" Kasten. Insofern würde ich das "hochwertig" gar nicht auf einen Typ beziehen.


    Greetz MONSTI

    Moin,


    Es stellt sich doch die Frage, wie genau muss ein Messgerät in der Praxis überhaupt sein.


    Die Sauerstoffsensoren sind, wie Bubblekönig angedeutet hat, ja auch originär keine Sensoren, sondern waren als Brennstoffzellen in der Raumfahrt gedacht.

    He he he, und so manche Bratpfanne hätte auch an der Unterseite der Apollo Kapsel enden können :D Wissenschaft ist schon manchmal merkwürdig.


    Die "erforderliche Genauigkeit" einer Messung ist ja immer von den evtl. Konsequenzen der Ungenauigkeit abhängig. "Ungefähr" 150 Schritte auf die Klippe zu kann schon "ganz schön ungenau" sein, wenn der Abstand zur Kante nur 149 Schritte beträgt. :D


    Das die He Genauigkeit im Zweifel nicht derartig relevant ist wie die O2 Genauigkeit haben wir ja schon erschöpfend erörtert.
    Jetzt ist die Frage, wie genau muss ich den pO2 treffen, bevor es für MICH kritisch wird. Dieser Wert wird sich sicher nicht oder kaum 100% bestimmen lassen. Wenn ich mich an meinen ersten Nitrokurs erinnere, dann war ein working pO2 von 1,6 die Ausgangsbasis. Jetzt ist 1,2 das Mass aller Dinge. Bei einem EAN36 sind das satte 11m in der MOD. Wo liegt also die Wahrheit?


    Wir alle haben im OWD schon gelernt, dass ein Tauchen in den Grenzen der Tabelle vermieden werden soll. Genau das haben wir aber schon getan, als wir uns unseren ersten Tauchcomputer gekauft haben.


    "Safety is our main concern" - ist nichts anderes, als eine Strategie immer konservativer zu werden und das auch in der Ausbildung umzusetzen. Natürlich ist es auch eine Frage, wieviel ich meinem Körper zumuten will oder kann (pers.Fitnessgrad). Und wenn ich dann noch die Tagesform ins Rennen werfe, dann ist mit der "Messerei" sowieso Essig.


    Insofern: So genau wie möglich aber nur so genau wie nötig. Und ein Messfehler von max. 1% bei der elektronischen Messung entspricht dabei eben nicht mehr als den "Peanuts", wenn man die anderen Faktoren in die Waagschale wirft.


    Gruss MONSTI

    ?(


    Vom Helium-Analyzer über das Mischen zur Genauigkeit eines Messinstrumentes kann ich der gesamten Diskussion folgen.
    Was hat denn aber der persönliche (?) ppO2 / Partialdruck Sauerstoff in Bezug zur Tiefe / Dekotiefe mit dem Analyzer oder Mischen zu tun?


    Gibt´s da ´nen Bezug zu Deinem 76er Nitrox?


    Ist nicht bei ppO2 1,2bar und ´nem 36er EAN die MOD 23,3m oder ging´s um die Differenz ?


    A.

    So jung und schon so verdorben - Svea loves Gavin

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