AMV und Stickstoffsättigung

Zitat

Original von mareike
Ich gebe den Denkanstoß mal an den Herrn weiter, der mich von meiner Überzeugung trennen wollte....

Tatsächlich ist es so, wie Alex es in seinem ersten Posting beschrieben hat:

Zitat

Das Atemminutenvolumen als ein Wert aus mehreren Parametern ( Lungengrösse, Atemfrequenz u.a. ) als ein gravierender Faktor für die Diffusion von Stickstoff zu sehen, ist imho eher unbedeutend.

Die wichtigsten äußeren (veränderbaren) Faktoren sind die Zeitdauer und der Partialdruck. Das AMV hat tatsächlich einen gewissen Einfluss, der aber schon im Vergleich zu diesen beiden vernachlässigbar klein ist.

Gruß
Thomas

wenn jemand aufgrung seiner höheren Körpermasse (nicht Fettleibigkeit) mehr Luft atmet und dadurch absolut auch mehr Stickstoff im Körper bleibt, dann hat er ja auch mehr Gewebe, größere Adern, mehr Blut usw. Dadurch ist vieleicht die Menge an Stickstoff in Litern oder Gramm im Körper höher aber die Gewebe sind noch längst nicht höher gesättigt. Pro Kg Gewebe ist eben genauso viel Gas gelöst wie bei einem kleineren der wenig atmet. Wenn einer von zwei gleich schweren Tauchern mehr veratmet, so löst sich genauso viel Gas in ihm wie in dem Taucher der weniger Gas verbraucht hat. Ein kg Gewebe kann eben unter einem bestimmten Druck nur eine bestimmte Menge Gas aufnehmen, egal wieviel Gas zur Verfügung steht.

DarkShark:

Zitat

Original von DarkShark
...
Das Henry-Gesetz (nach dem englischen Chemiker William Henry) beschreibt das Löslichkeitsverhalten (flüchtiger) Substanzen in Flüssigkeiten.

Es besagt beispielsweise, dass die Konzentration eines Gases in einer Flüssigkeit direkt proportional zum Partialdruck des entsprechenden Gases über der Flüssigkeit ist.

Das Gesetz von Henry ist meines Wissens nach für konst. Temperatur und den Gleichgewichtszustand definiert, was ich in deiner Beschreibung vermisse. Dieser wird genaugenommen nur beim Sättigungstauchen erreicht. Davon sind Sporttaucher i.d.R. sehr weit entfernt. Nichtsdestro trotz ist es gültig, auch wenn es den Gleichgewichtszustand beschreibt.

Neander:

Zitat

Original von Neander
wenn jemand aufgrung seiner höheren Körpermasse (nicht Fettleibigkeit) mehr Luft atmet und dadurch absolut auch mehr Stickstoff im Körper bleibt, dann hat er ja auch mehr Gewebe, größere Adern, mehr Blut usw. Dadurch ist vieleicht die Menge an Stickstoff in Litern oder Gramm im Körper höher aber die Gewebe sind noch längst nicht höher gesättigt. Pro Kg Gewebe ist eben genauso viel Gas gelöst wie bei einem kleineren der wenig atmet. Wenn einer von zwei gleich schweren Tauchern mehr veratmet, so löst sich genauso viel Gas in ihm wie in dem Taucher der weniger Gas verbraucht hat. Ein kg Gewebe kann eben unter einem bestimmten Druck nur eine bestimmte Menge Gas aufnehmen, egal wieviel Gas zur Verfügung steht.

Sicher hast Du mit einigem Recht, den auch hier gilt das Gesetz von Henry (als Obergrenze für die maximale Inertgasaufnahmemenge). Andererseits glaube ich machst Du es Dir an der einen oder anderen Stelle zu einfach. Ein z.B. doppelt so schwerer Mensch hat vielleicht doppelt soviel Gewebe, aber nicht undebingt doppelt soviel Blut, doppelten O2-bedarf, doppelte Lungenkapazität, doppelte Alveolflächen und ganz sicher nicht den doppelten Gasbedarf.

@All:
Unterschiedliche AMV sind nach meiner Erfahrung mehr auf folgende Faktoren zurückzuführen:
- unterschiedliche Wassergewöhnung
- unterschiedliche Stresslevel
- unterschiedlicher Energieverbrauch durch u.a. Wasserlage, Flossenstil, etc.
- unterschiedliches Temperaturempfinden (wem kalt ist wird i.d.R. ein höheres AMV haben)
- unterschiedliche Atemstile (ein-/ausatemorientiert, etc.)
- unterschiedlicher Wasserwiderstand (Ausrüstung, Trimmung, etc.)

Diese Faktoren tragen weit mehr dazu bei den AMV zu erhöhen, als das mehr an Körpergewicht, auch wenn manch schwerer Taucher(In) das vielleicht nicht wahrhaben will.

Da das Gesetz von Henry ja den Gleichgewichtszustand beschreibt, die N2-Halbwertszeiten je nach Deko-Modell im Bereich zwischen 4 und ca. 635 Minuten (Bühlmann ZH-L16) liegen (also die schnellsten Gewebe immer noch ca. 24 Minuten bis zur Vollsättigung brauchen) kann eine Beteiligung eines höheren AMV an der Aufsättigung imho nicht ausgeschlossen werden. Wie hoch die Steigerung deswegen ist darüber mögen sich die Mediziner unter aus einigen.

Für mich sind arbeitsintensive TG (z.B. durch starke Strömung, UW-Arbeiten, etc.) immer auch in der Deko zu berücksichtigen. Der einzige Indikator (für den nicht mit Sensoren überwachten Taucher) ist aber nunmal das AMV.

Alex:
Also ich habe auch schon von einem nichtrauchenden TEC-Instructor (GUE) gehört dass erhöhte AMVs (nicht unterschiedliche!!!) die Deko beeinflussen können.

Grüsse
scubaduba.

Hi Jose!

Also ich habe auch schon von einem nichtrauchenden TEC-Instructor (GUE) gehört dass erhöhte AMVs (nicht unterschiedliche!!!) die Deko beeinflussen können.

Im Bezug auf einen veränderten AMV während des TGs durch erhöhte Anstrengung ist dies - wie Du schreibst - zutreffend.
Was hat der Verband mit der Aussage zu tun?
Welche Erhöhung meinst Du, wenn Du Unterschiede ausschliesst?
In welchem Zusammenhang wurde die Aussage getroffen?

Dass die Gasaustauschfaktoren/-bedingungen - und damit die Einflüsse bei einer Dekompresssion - durch das Rauchen stark eingeschränkt werden, stellst Du in Frage?

A.

Zitat

Original von Alex.Hellwag
...Was hat der Verband mit der Aussage zu tun?
Welche Erhöhung meinst Du, wenn Du Unterschiede ausschliesst?
In welchem Zusammenhang wurde die Aussage getroffen?

Dass die Gasaustauschfaktoren/-bedingungen - und damit die Einflüsse bei einer Dekompresssion - durch das Rauchen stark eingeschränkt werden, stellst Du in Frage?

A.

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Hi Alex,

der Verband hat primär nix mit meiner Aussage zu tun. Vielleicht habe ich deine Aussage auch einfach nur fehlinterpretiert. Ich verstand Sie so dass ein TEC-Instructor, der raucht nicht unbedingt eine glaubwürdige Quelle darstellt (auch wenn seine Aussage nicht unbedingt falsch ist). Wenn ich es richtig verstanden hatte vertrittst Du die These dass ein erhöhtes AMV nicht in die Dekorechnung einbezogen werden muss/soll ?

Unter einem erhöhten AMV verstehe ich bei einem Taucher eine Abweichung von dessen normalen AMV zu einem grösseren Wert. Stelle ich dies bei mir fest modifiziere ich meine Deko UW entsprechend. Die tue ich nicht weil es irgendwo jemand gibt der ein AMV hat das vielleicht noch geringer ist wie mein eigenes. Oder anders: Wenn in unserem Tauchteam ein Taucher ein durchnittliches höheres AMV (um z.B. 2 Liter/Min.) hat, dann ist das für mich kein Grund die Deko konservativer zu machen, sofern er es nicht signalisiert. Andere Gründe für eine modifzierte Deko sind z.B. auch Kälte. Ich hoffe der Unterschied ist für dich verständlicher geworden.

Alex, blos weil ich etwas geschrieben habe muss es doch nicht heissen dass ich alles in Frage stelle, oder ?
Nein, sicher ist Rauchen einer der Faktoren die einen negativen Einfluss auf die Dekoqualität haben.

Grüsse in die Hauptstadt
scubaduba

Die Anfangsfrage bezog sich auf unterschiedliche AMVs bei unterschiedlichen Tauchern in Verbindung mit der Dekompression. Dass ursächliche Faktoren für eine Abweichung des Ruhe-AMVs zu einem erhöhten AMV während des TGs führen, und diese Faktoren Einfluss auf die Dekompression haben, stellt niemand in Frage.

Ob jedoch ein AMV des Tauchers A im Unterschied zum AMV des Tauchers B mehr Einfluss auf die Dekompression des jeweiligen hat, als der Faktor Lungenablagerung und Kohlenmonoxid stell ich in Frage. Da vertret ich die Ansicht, dass bevor diese Einflüsse in einer Deko-Berechnung bezugfinden, eher die rauchbedingten Faktoren für eine bessere Dekompression minimiert werden sollten.

Ansonsten hatte ich Dich schon verstanden.

Gruß Alex

Zitat

Original von mareike
...
Person X hat bei Tauchgang 1 (keine Vorsättigung) ein AMV von 10barl/min.
Die gleiche Person X hat bei Tauchgang 2 (ebenfalls keine Vorsättigung) bei gleichem Profil und gleicher Arbeitsleistung ein AMV von 15barl/min (schöne runde Zahlen).
Jetzt wurde mir an dem Kopf geworfen, dass diese Person A nach dem Tauchgang 2 eine höhere Stickstoffsättigung im Körper hat. ...
Mareike

Also Alex im Eingangsposting geht es doch eindeutig um denselben Taucher der noch dazu denselben TG (nur mit anderem AMV macht). Auch wenn Mareike einmal von Person X und das andere Mal von Person A schreibt. Und das ist ganz das Gegenteil von dem was Du im letzten Posting geschrieben hast, nicht wahr?

Verstehst Du unter Ruhe-AMV eigentlich deinen durchschnittlichen AMV den du im Wasser hast, wenn Du dich nicht anstrengst, oder den AMV den Du in Ruhe an der Oberfläches hast? - Wohl ersteres, da zweiteres im Wasser ja kaum zu erreichen ist. Die Vokabel ist nur so zweideutig!

Grüsse
Jose

Jep - hast recht.

Dennoch verursacht dieser Unterschied - solange er nicht aus kraftanstrengenden Gründen erhöht ist - an sich keine starke Aufsättigung. Ich lass mich aber gerne mit physiologischen Erklärungen/Erkenntnissen/Beispielen oder Papern vom Gegenteil überzeugen.

Ruhe-AMV meint den normalen ruhigen AMV beim Tauchen ohne grosse Anstrengung im Gegensatz zum erhöhten AMV bei zusätzlicher Arbeitsleistung - welcher Art auch immer.

Magst Du die Frage noch beantworten?
In welchem Zusammenhang wurde die Aussage getroffen?

Gruß Alex

Zitat

Original von Alex.Hellwag
...
Magst Du die Frage noch beantworten?
In welchem Zusammenhang wurde die Aussage getroffen?

Gruß Alex

Aber klar doch, wenn ich mich richtig erinnere ging es um das Thema Bergung und die Anpassung der Deko an den erhöhten Arbeitseinsatz.

Jose

Also ging es dabei um den erhöhten Arbeitseinsatz infolge dessen ein höheres AMV eintritt. Das ist klar. Aber nur ein erhöhter AMV - beeinflusst durch verschiedenste Faktoren - erklärt nicht eine höhere Stickstoffaufnahme.

O.k., damit hätten wir´s für uns ja geklärt. =)

Danke und Gruß - Alex

scubaduba
Ich hatte es auch so verstanden, daß zwei unterschiedliche Taucher mit unterschiedlichen AMV´s gemeint waren.
Außerdem hab ich extra geschrieben, daß ich schwerere Taucher oder auch Größere meine nicht Fettleibige und da ist schon davon auszugehen, daß der Taucher auch mehr Blut und größere Lungen hat und ebenso einen anderen Luftbedarf. Menschen veratmen auch an Land unterschiedlich viel und haben eben auch unterschiedliche Lungenvolumen.
Oft hört man, daß Frauen ein geringeres AMV haben als Männer, das läst sich imho auch nur dadurch erklären, daß Frauen kleiner und leichter sind (meistens), obwohl Frauen dafür meist eine andere erklärung haben.....

Frauen haben eine andere Atmung / Atemtechnik als Männer. Ist auf den unterschiedlichen Körperbau und die eventuelle "Funktion" als Schwangere zurückzuführen. Ist in jedemfall ein Faktor mit Einfluss auf´s AMV.

A.

Siehe auch: Tauchen ohne Angst. Mental-Tipps. Atemtechnik. Übungen