Wienke RBGM (Mares Nemo) bissl Krass?

    Hmm vielleicht nicht das richtige Unterforum um hier ein bisschn über Deko-Theorien zu klönen, aber dieser Computer hat mich doch erstaunt.


    Man nehme die Software IRIS2.2.2 um sich einen Tauchgang (AIR) mit dem Nemo zu planen. Ich schlag mal ein einfaches Rechteck vor.
    Minute 0: 0m
    Minute 1: 50m
    Danach lässt man die Simulation gemütlich laufen. Nach 7! Minuten bekommt man erst eine Deko angerechnet. :wirr:
    Also wenn ich das mal mit der Deko2000 oder dem Archimede 2 vergleiche ist das ja eine abartige Nullzeit auf der Tiefe. Wenn ich das mit Visual Decompression simuliere (std. Bühlmann 0815) sagt mir das Programm sofort wie böse mein Tauchgang war. Und da sind ja noch nichtmal alle negativen Faktoren die drin. :teufel:


    Selbst bei Wiederholungtauchgängen mit wildesten Aufstiegsgeschwindigkeiten, bemerke ich nicht das diese Reduced Bubble Gradient rechnerei irgendwelche Blasenkeime oder sonstwas berücksichtigt und konservativer wird.


    Angenommen das Programm ist blöd und rechnet etwas anderes als der Computer am Arm, wäre es genau so fatal, da man ja evtl. seine Deko für den Luftverbrauch vorrechnen lassen will.


    Jetzt dürfen mal alle anderen Tauchcomputerableser und Tabellenschubser was dazu sagen. Ich blicks echt nicht wie man sowas verkaufen kann.
    :hammer:

    versuchs doch nochmal mit realistischen reisezeiten...
    ansonsten könnte ich mir vorstellen die software hat einen bug...


    glaube nicht das der computer so rechnet...kenne mares aber nicht


    rgbm gehört zu den konservativeren modellen,
    konservativer eigentlich als nacktes bühlmann.


    die sache mit den nullzeiten .... sag doch lieber wie lange du grundzeit machst...



    gruss,
    hoffi

    Hi Biber und Hoffi,


    eigentlich sollte das Rechenmodell auch so einen "Sturz" richtig rechnen. Aber um der Sache auf die Schliche zu kommen wäre es schon interessant, wenn Du mal mindestens 3 Minuten bis 50m einplanst.


    Ich habe eben schnell mal mit JPlan (mod.Bühlmann) nachsimuliert. Bei 7Minuten auf 50m habe ich 4 Minuten Deko, wobei das ja schon mächtig fix ist. Auf 50m runter und nach 7m RT schon wieder auf 12m hoch und dann bei 0m eine RT von 14Minuten. Brrrrrr.... da würde ich als Computer auch den Kopf schütteln :D


    Lieben Gruss
    MONSTI

    Ja so 6-7 Minuten Grundzeit auf 50m, Das ist alles andere als Konservativ. Ich dachte auch das RBGM konservativ sein müsste aber im Gegensatz zum ZH-L16C scheint mir gnau das Gegenteil der Fall zu sein.


    Hmm OK ich mach mal ne realistische Reisezeit. Das ich n Dekotauchgang planen muss ist ja klar, sonst bräuchte ich den Rechner nicht bemühen.
    Minute 0: 0m
    Minute 2: 30m = Abstieg mit 15m/s
    Minute 27: 30m = Aufstieg mit etwa 10m/s
    Minute 30: 3m = Deko 2 Minuten auf 3 Meter :wirr:
    Minute 32: 0m


    Bemühe ich den Bühlmann (ZH-L16C) befinde ich mich mit dem Nemo Profil nicht gerade im unkitischen Bereich.
    Eine Deko von 1 Minute auf 6m und 10 Minuten auf 3 Metern wären wohl angebrachter gewesen.


    DieDeko 2000 sagt zu dem Fall (30 Minuten auf 30m) sind
    2min auf 6m und 10 min auf 3m


    Mein Archimede 2 sagt 6m 1 min und 3m 8min.



    Du merkst das konservativ nicht gerade das richtige Wort ist.

    Also ist der jetzt simulierte TG nur auf 30m? Sehe ich das richtig?


    Nochmal JPlan befragt:


    Depth Time RT
    30-------27----27
    12-------1------29
    9---------2------31
    6---------3------34
    3---------6------40
    0---------0------40


    Alles auf Luft in Salzwasser und mit einer Abstiegsrate von 15m/Min und Aufstieg 10m/Min.
    Und natürlich mit Bühlmann statt RGBM.


    Ich würde meinen "merkwürdig".


    MONSTI

    Wow dein JPlan rechnet aber "tief". Ich hätte den Archimede 2 mit
    15-20m 1min
    6m 2min
    3m 9min
    getaucht.
    (Abgesehen davon das ich noch keine Dekotauchgänge mache :longnose: )
    Hab schon so viel mit dem Ding rumgespielt,das ich das Profil recht gut kenne.


    Fürn Urlaubs Wiederholungstauchgang würde ich das Profil vom JPlan vorziehen.

    Zitat

    Original von Biber
    Ich schlag mal ein einfaches Rechteck vor.
    Minute 0: 0m
    Minute 1: 50m
    Danach lässt man die Simulation gemütlich laufen. Nach 7! Minuten bekommt man erst eine Deko angerechnet. :wirr:


    Das ist erklärbar.


    Bei den zweiphasigen Dekomodelle (RGBM/VPM) beeinflusst die Geschwindigkeit des Abstiegs den Aufstieg. Eine schnelle Dekompression ist genau dann erlaubt, wenn der Abstieg schnell war, da die Blasen stärker zusammengepresst werden, als bei einem langsamen Abstieg. Die Druckdifferenz zwischen Blase und Umgebung kann in der kurzen Zeit nicht durch Diffusion ausgeglichen werden.


    http://www.decompression.org/maiken/VPM/VPM_Algorithm.htm


    Auch bei der Deko2000 habe ich eine Grundzeit von 5' auf 51m.

    Also für mich hört sich das erstmal komisch an. Beim ersten Abstieg habe ich weder Mikroblasen, noch irgend eine Aufsättigung. Was soll da bitte komprimiert werden. Das man Blasen durch einen hohen Gradienten evtl. wieder zusammen drücken kann ist mir bekannt. Ich würde eher sagen das der Aufstieg eine Rolle spielt.

    VPM und RGBM postulieren die Existenz von Blasenkeimen bereits vor dem Tauchgang.


    "The VPM presumes that microscopic voids, cavities, nuclei exist in water, and tissues that contain water before the start of a dive."


    Was den Aufstieg angeht:


    "Any nuclei larger than a specific "critical" size, which is related to the maximum dive depth (exposure pressure), will grow upon decompression. The VPM aims to minimize the total volume of these growing bubbles by keeping the external pressure large, and the inspired inert gas partial pressures low during decompression."
    [http://www.decompression.org/maiken/VPM/VPM_Background.htm]

    Zitat

    Original von Monsta
    eigentlich sollte das Rechenmodell auch so einen "Sturz" richtig rechnen.
    MONSTI


    Nu habt ihr ja mit anderen Programmen gegengerechnet, darauf zielte meine Aussage ab, ich habe keine Ahnung von dieser Mares-software und mit mögliche Nullzeiten kann ich nicht aus dem Stehgreif, mir passt es deutlich besser, JEDEN Tg als Dekotg zu betrachten.


    Biber:


    Simuliere ein paar Wiederholungstg's, ich denke dann müsste RGBM deutlich konservativer rechnen, geht das mit der Software...ist doch eigentlich mehr zum Rechner auslesen, oder?


    Kann gut sein dass bei solch kurzen Tg's im ersten Tg RGBM ein bisserl kürzer ist, aus IMHO sauber zitierten Gründen.


    Hand aufs dekomprimierende Herz, auf die paar Minuten is doch irgendwie geschissen, davon muss statistisch betrachtet wohl kaum einer in die Kammer :-D


    Gruss,
    hoffi

    hab das ganze mal mit HLP Planer (VPM) durchprobiert, allerdings mit 3min Abstiegszeit.
    bei 7min am Grund hat er insgesammt ca.20min (mit Deepstops) angezeigt
    bei 6min waren es nur 2,30min auf 3m

    Hab jetzt Wiederholungstauchgänge gemacht. Ja er wird konservativer. Aber mit Konservativ hat das nix zu tun. In dem Fall hat er einfach nur haarscharf berechnet. Also den zweiten Tauchgang dann exakt nach Bühlmann ZH-L16C.


    Also mir kann man erzählen was man will. Mir ist dieses RBGM-Wienke Modell nicht sonderlich sympatisch. Könnte mir eventuell Verkaufsargument: "Nimm den Rechner, der hat lange Nullzeiten" vorstellen.


    Und Hoffi, nicht erst wenns weh tut hat man DCS. Also ich hab kein Bock auf Vernarbungen in der Leber und Hirn als Langzeitfolgen etc.

    Was kann man denn jetzt noch für Dich tun? Dir einen neuen Rechner schenken?


    Was Hoffi meine ich sagen wollte ist, dass es kaum eine Rolle spielt, ob man nun 10 Minuten oder 12 Minuten Deko bekommt. Da es alles nur Modelle sind und kein Modell dich kennt sind alle Modelle mehr oder weniger konservativ. D.h. in der Regel liegt die wirklich kritische Zone noch recht weit weg.



    MONSTA

    Ja stimmt, mein Satz lässt sich so verstehen wie Du's aufgenommen hast...gemeint ist's so wie Monsta es beschreibt.


    Ich kenne Suunto ( RGBM ) ganz gut, die Rechner sind nun recht konservativ fürs repetive Tauchen, zu recht wie ich finde.
    Kann sein, dass unterschiedlich modifiziertes RGBM bei Mares/Suunto zum Einsatz kommt und sich dadurch Divergenzen ergeben.


    RGBM grundsätzlich für gefährlich zu halten, na ja, nö, sehe ich eher anders.


    Deine Sache würde als erstes mit GAP gegenrechnen, hab ich leider nicht, RGBM-Lizenzen sind so weit mir bekannt recht teuer.
    Eine billigere Software die mit RGBM rechnet kenne ich aus dem Stehgreif nicht.


    Mögliche Langzeitschäden im Auge zu behalten, das ist mir auch wichtig, da ist ja IMHO fürs Sporttauchen wenig an Erkenntnissen vorhanden, eher gibt es Ableitungen aus Studien unter Sättigungstauchern, also tieftauchenden Berufstauchern.
    DAN ist da für Sporties aktiv..z.B in Sachen Fragwürdigkeit des NON-Limittauchens.


    Mir ists wichtig, unterscheiden zu können, wanns Zeit ist den Rettungshubschrauber zu bestellen und wann fünf oder zehn Minuten Deko-differenz nicht die entscheidende Rolle spielen,
    das was ein Dekorechner so anzeigt auch in der Praxis nach der Ausbildung zu hinterfragen ist ein guter Ansatz!


    Bei kurzen Tg's immer besser, ein paar mehr Minuten zu machen.


    Bei mir gibts keine sog. Nullzeit-tg's, ich mache IMMER mindestens
    z.B.
    12-1
    9-1
    6-3
    3-3
    oder was ähnliches...


    egal was mir irgenein Rechner erzählt.


    Besten Gruss,
    Hoffi

    Zitat

    Original von nskdrs
    ...das was ein Dekorechner so anzeigt auch in der Praxis nach der Ausbildung zu hinterfragen ist ein guter Ansatz!


    Für mich war damals der Umstieg von Tauch-Computer zurück auf Tabelle mit PC ein eyeopener. Wenn man die TG wirklich wieder plant (und welcher Prozentsatz Taucher tut denn das wirklich), bekommt man einen völlig neuen Eindruck von der Vokabel "Nullzeit".



    Andere hätten einen Spezialkurs "Extended Safetystop Diver" draus werden lassen..... [scnr]


    MONSTI