Tauchcomputer im Technischen Tauchen

Also ein Computer ist auf jeden Fall mal sehr praktisch, da er Tauchzeit, Tiefe, Profil eventuell mehrere Flaschen-Drücke usw. liefert. Das ist ja schonmal eine schöne Sache.

Warum ich jetzt für Dekotauchgänge (also mehr als 5 Minten Deko ) keinen Computer nutze ist, weil mir die Profile nicht gefallen. Ich hab mir schon zig Modelle auf dem Markt angeschaut und keins stellt mich annähernd zufrieden. Gerade wenns um Wiederholungstauchgänge geht finde ich die Leistungen erbärmlich. Lieber eine schöne Software nehmen, in Ruhe alles durch planen, mit Brain2.0 überarbeiten und fertig ist der Lack.
Zudem schaut man blöd aus der Wäsche wenn der Computer mal keine Lust mehr hat.

(Bevor jetzt gleich jemand schreit "Ey das ist aber kein technisches tauchen", es ist mir Wurscht. Ein Tauchgang bei dem ich längere Zeit nicht an die Oberfläche kann ist für mich schon technisch genug, da ich gerätemässige Redundanz und eine Gasplanung brauche).

Grüsse Bastel

Hy Monsti!

Ich kann mich nur dem was Peter im Thread über TMX Computer geschrieben hat nur anschließen.

Gründe die für mich gegen die Nutzung eines Computers sprchen:

• Ein Computer ersetzt keine Ausbildung

Ich kann mich einfach nicht ohne Grundverständiß der Materie auf einen Computer bzw. ein Rechenmodell verlassen.

[Off Topic] Ich habe "beruflich" viel mit der numerischen Simulation div. techn. Problem zu tun. Heutzutage kann man sehr vieles simmuliern. Das Problem an einer Simulation ist aber daß man noch immer ein fundiertes Grundverständniß der Materie braucht um die erhaltenen Ergebnisse interpretieren zu können. So ist einer der wichtigsten Punkte beim Bewerten eines Ergebnisses aus der numerischen Simulation die Plausibilitätskontrolle (Kann das Ergebnis überhaupt möglich sein?)[Ende Off Topic]

Gleiches ist aus meiner Sicht für die Dekompression notwendig. Also ohne Ausbildung kann ich mich nicht auf den Computer verlassen. Für was brauceh ich ihn aber im Gegenzug wenn ich über die nötigen Kentnisse verfüge?

• hohe Kosten

Wenn ich jetzt Geld in eine fundierte Ausbildung stecke wieso soll ich dann nochmals die oft horrenden Preise für TMX Computer bezahlen?

• Teamkompaktibilität

Es ist ja kaum der Fall daß alle im Team ein und den selben Computer verwenden. Als Ergebnis wird es dann gleich viele Deko Pläne wie Computer geben. Worann soll sich das Team jetzt halten [Hat der Computer denn nicht immer recht?]
Im gegensatz dazu kann man Runtim Tabels vorher abstimen bzw wenn man nach Ratio Deko taucht die Deko noch mal im Team anpassen

• Verlässlichkeit der einzelnen Modelle

Ich will ja nicht über irgend ein Modell herziehen aber kann mir jemand einen absolut sicheren Computer nennen? Teilweise sind die implementierten Rechenmodelle auch nicht die neuesten. (Lizenzkosen usw.) Dann gibts auch noch so tolle Dinge wie Software Bugs usw...

Zu Deine Fragen:

Zitat

- Tauchcomputer als zusätzlicher Backup zur RT?

Gefällt mir nciht weil:
Die Programme die zur Erstellung von RT verwendet werden leistungsfähiger sind als ein Armcomputer.
Du kaum einen Computer finden wirst der vom Rechenmodell zu dem passt mit dem Du deine RT´s generierst => Wiederspruch
In meinen Augen ist ein Buddy der auch Plan von der Materie hat ein Besseres Backup als alle Computer und Tabellen zusammen.

Zitat

- Brauche ich nicht gleich zwei Computer, wenn ich den Rechner alleinig nutze?

Ich bin der Meinung daß die Benutzung eines Computers ohe Ausbildung nicht sinnvoll ist. Daraus folgt daß für mich 2 Computer ohen Ausbildung zwar irgendwie eine Renundaz darstellen aber noch immer keinen Sinn machchen.

Zitat

(Datenlogger)

Es gibt viele erschwingliche "Sporttauchcomputer" die einen Gauge Mode besitzen und gleichzeitg die Tauchgangsdaten aufzeichnen. Außerdem gibt es Modelle die im Gauge Mode die gemittelte Tiefe anzeigen und zus. noch eine Stoppuhr haben. Damit kriege ich dann schon sehr genaue Daten für meine Deko.

Verstehe auch nicht warum immer auf dem Computer rumgehackt wird

Die Software mit der überwasser der TG geplant wird rechnet oftmals nach dem gleichen Modell wie der Tauchcomputer
Warum nehm ich ihn dann nicht gleich mit

Tabellen als Backup kann ich auch noch mitschleppen

Das Sprichwort " Plan your dive and dive your plan "

hört sich zwar schön an und wird in der Ausbildung auch so
vorgebetet

Sich mit der Runtimetable einer künstlichen Hektik zu unterziehen
ist der Deko auch nicht zuträglich

Zitat

Original von IN468
Die Software mit der überwasser der TG geplant wird rechnet oftmals nach dem gleichen Modell wie der Tauchcomputer
Warum nehm ich ihn dann nicht gleich mit

Ohhhhh....

Gruß
Thomas

Zitat

Die Tabelle ist neben dem Schädel mit Inhalt des Tauchers wichtigstes Ausrüstungsteil.

Na da sind wir uns ja mal einig

Zitat

Faulheit? Klar, hat beim anspruchsvollen Tauchen nichts zu suchen, aber eben als zusätzliche Sicherheit, wenn Du Deinen geplanten Plan verlässt (warum auch immer) und z.B. ausserhalb deiner Backups/Alternativen liegst. Zugegeben einen Computer mitzunehmen, um für den Clusterfuck gewappnet zu sein ist vielleicht eine mutige Theorie...

Also mein Lösung heist Ratio Deko wenn ich´s behirnt hab dann brauch ich nur noch das allerwichtigste Werkzeug (meine Denkmurmel) und kann meine Deko anpassen.

Zitat

Kosten lasse ich als eines der wenigen Argumente im technischen Tauchen nicht gelten Wenn man sich einmal für den "Unsinn" entschieden hat, dann ist der Anschaffungspreis auch nicht mehr die Hürde. Sicher hat keiner einen Geldsch****er zu Hause, aber das wäre für mich kein wirklicher Grund.

Wie gesagt: Niemand hat einen Geldsch****er zu Hause und 2 TMX Computer sind dann in etwa schon ein Scooter also...

Zitat

Ich kenne zumindest ein Team, dass diese Anforderungen erfüllt, jeder zwei baugleiche Computer, der konservativste Rechner bestimmt den Ablauf.

Hab das ja nie bestritten daß es solche Teams gibt. Nur das Problem is ja wohl was machen die wen sie eimal mit anderen Leute tauchen??
Problem 2: Für was 2 Computer um ca 2000€ wenn ich dann erst wieder auf andere warten muß :wirr:

Zitat

Hier würde ich fast unterstellen, dass die Rechenmodelle der Computer "sicherer" sind als die der PC Programme. Denn Computer sind definitiv zum tauchen gedacht, bei jedem mir bekannten PC programm wird im Disclaimer bestritten, dass die Datem zum tauchen geeignet seien. Sicher "nur" eine rechtliche Absicherung, aber zeigt doch, wo man konservativer Weise eigentlich rauskommen sollte.

Gehen wir mal von waht works works aus..wenn man keinen kompletten Stuss bei den Eingabeparametern eingibt wird man einigermaßen vernünfige Antworten kriegen
Schau mal in den anderen Thred was dort Leute schreiben die solche Computer besessen haben. Und eines is halt auch klar. Ein Armcomputer hat nie die Rechenleistung wie ein PC. deshalb werden die Modelle für die Armcomputer immer abgespeckt. (Gewebeanzahl. Algorythmen usw..)

Zitat

Als Backup käme der Computer aber ja nur dann zum Einsatz, wenn ich meine RT aus irgendeinem Grunde grob verlasse. Ich könnte dann aber gemäß dem Computer austauchen. Insofern wäre der Widerspruch ja der Grund warum ich den Computer dann frage. Da dieser aber während des gesamten TG aktiv war, hätte er für mich "den schnellsten Weg nach oben" im Angebot. Als Beispiel mal einen bewusstlosen Buddy (= kein Backup mehr vorhanden) auf einem 12m Stop nach einem langen und tiefen Tauchgang. Vielleicht war ich gar nicht die gesamte GZ so tief wie geplant, muss jetzt aber stur bei meiner RT bleiben, ob ich dann meine restlichen Stops nicht ein wenig verkürzen kann und so 10 Minuten früher die Oberfläche erreiche fände ich schon interessant. Zumal es dann zu einem ziemlichen Taskload kommt, der mir so vielleicht vereinfacht würde.

Disskutieren wir das nachdem Du Dir das PDF Ratio Deko von A.Gorgitsis durchgelesen hast.

Zitat

Ich dachte hier auch eher an Gaswechsel, die dokumentiert werden und bei der nachträglichen Simulation des TG kann ich mir z.B. Gewebesättigungen ansehen (sofern die TC Auslese Software diese anzeigt)

Na ja: Die Tiefen / Zeiten der Gaswechsel wirst Du Dir wohl noch grob merken. Den Rest findet mann dan eh im Profil. Das kann man dann ja in jede beliebige Software füttern.

Zitat

Nochmal, ich bin KEIN Verfechter des Tauchens nach Computer im technischen Bereich, die Argumente, die aber in diesem Zusammenhang immer wieder gebracht werden überzeugen mich nicht wirklich, dass ein TG mit Computer als Zusatzinstrument nicht sogar gewisse Vorteile bietet.

Ich kann aber auch keine schlagenden Argumente dafür finden daß ich ein solches Zusatzinstrument unbedingt mitnehmen muß.

Grüße Harry

Zitat

Original von Harry
Ich will ja auch gar nicht die Planung eines Tauchgangs am PC/PDA/... anzweifeln, aber einem Aussenstehenden ist sicher nicht immer klar, warum ich mich im Sportbereich auf einen Rechner verlassen kann im technischen Bereich das Gleiche kategorisch abgelehnt wird.

Wer sagt denn das ein Computer im Sporttauchbereich so toll ist. Um die Nullzeit anzuzeigen oder ne minimale Deko zu fahren ist er OK. Andererseits ist auch gleich wieder das Nullzeitgeschramme und das blinde Computertauchen bei Wiederholungstauchgängen das krasse gegensätzliche Thema.

Zitat

Original von Harry
Also ohne Ausbildung kann ich mich nicht auf den Computer verlassen. Für was brauceh ich ihn aber im Gegenzug wenn ich über die nötigen Kentnisse verfüge?

Genau so sehe ich das auch. Im Prinzip Spielzeug. Spielzeug das aber echt Spass macht

Zitat

Original von Monsta
Hier würde ich fast unterstellen, dass die Rechenmodelle der Computer "sicherer" sind als die der PC Programme. Denn Computer sind definitiv zum tauchen gedacht, bei jedem mir bekannten PC programm wird im Disclaimer bestritten, dass die Datem zum tauchen geeignet seien. Sicher "nur" eine rechtliche Absicherung, aber zeigt doch, wo man konservativer Weise eigentlich rauskommen sollte.

Lies die Anleitung eines beliebigen Tauchcomputers. 50% machen Warnungen und Distanzierungen aus.
Das was dir eine Software am PC generiert ist allein schon durch die Art der Visualisierungen besser verifizierbar. Hinzu kommt noch das du nicht unter Wasser bist, sondern in Ruhe entscheiden kannst ob du das annehmen möchtest was das Programm dir vorschlägt.

Jetzt mal noch ein ganz anderer Faktor für diese Diskussion. Wieso sollte ich erst Unterwasser einen Tauchgang planen. Genau das ermöglicht mir doch der Tauchcomputer den ich am Arm trage. Er rechnet ständig mit und sagt mir wie ich zu dekomprimieren habe.
Das führt aber die Sache ad absurdum, da ich meinen Gasvorrat vorher zu berechnen habe. Damit steht mein Tauchplan fest und ich brauche keinen Computer am Arm mehr.

Zitat

Wer sagt denn das ein Computer im Sporttauchbereich so toll ist. Um die Nullzeit anzuzeigen oder ne minimale Deko zu fahren ist er OK. Andererseits ist auch gleich wieder das Nullzeitgeschramme und das blinde Computertauchen bei Wiederholungstauchgängen das krasse gegensätzliche Thema.

Wie sicher sind den die ganze Rechenmodelle bei Wiederholungstauchgängen?
Dazu verweise ich auf: unterwasser Ausgabe August 2006 S 80 Tauchunfall- Analyse: Nullzeit bis zu letzt ausgereizt. Für mich einer der tragische Beweise daß man Computern nicht einmal in Sporttauchbereich trauen kann.

Zitat

Lies die Anleitung eines beliebigen Tauchcomputers. 50% machen Warnungen und Distanzierungen aus.

Auschnitt aus der Beschriebung eines Scubapro/Uwatec ALADIN TEC 2G:
Im Bereich CE ist im zweiten Absatz zu lesen:
EN 13319:2000 Tauch- Zubehör - Tiefenmesser und kombinierte Tiefen- und Zeitmessgeräte- Funktions- und Sicherheitsandforeungen Prüfmethoden.
Die vom Gerät gemachten Dekompressions - Anzeigen sind explizit vom Umfang der Beschreibung ausgeschlossen.
So viel zum sicheren funktioniern.

Zitat

Jetzt mal noch ein ganz anderer Faktor für diese Diskussion. Wieso sollte ich erst Unterwasser einen Tauchgang planen. Genau das ermöglicht mir doch der Tauchcomputer den ich am Arm trage. Er rechnet ständig mit und sagt mir wie ich zu dekomprimieren habe.

Na ja.. wie siecher tun dei lieben Computer das denn?
Grundsätzlich finde ich es ja nicht schlecht über mögliche Abbruchszenarien nachzudenken nur die Benutzung eines Computers ist in der Hinsicht für mich, aus oben genannten Gründen, keine ausreichende Lösung.

Zitat

Das führt aber die Sache ad absurdum, da ich meinen Gasvorrat vorher zu berechnen habe. Damit steht mein Tauchplan fest und ich brauche keinen Computer am Arm mehr.

Versteh nicht was da ad absurdum geführt wird?
Na ja. Vor dem Tg legst Du Deine Maximalziele fest. Tiefe, Grundzeit, Turnpressure und hast auch sicher die Deko dafür geplant. Aber was is wenn der TG vom Plan abweicht. (muß ja jetzt nicht die Grenzen der Planung sprengen) Wei passt Du die Deko an?

Meine Lösung Ratio Deko.

Die von anderen Leuten ein Computer. (Was ich aber aus den Gründen die ich hier den ganzen Abend lang gepostet habe nicht gut heißen kann)

Grüße Harald

So, endlich komm ich dazu auch was zu schreiben.

Ich tauche mit einem Tauchcompumter (Vyper) im Bottomtimermodus. Der TC nehme ich als Profillogger und Thermometer (ich weiss nciht warum es mich interessiert, ob es nun genau 4 oder 5 grad hat, aber es tuts halt... :-D) .

Die Deko machen wir folgender Massen:
80% nach Ratiodeko oder Deco on the Fly. Alle meine Tauchpartner wissen, wie das geht.
20% Gefühl. Man spürt es einfach, wann man weiter kann oder ob man noch ein bischen bleiben soll.

Ich sehe keinen Vorteil drin, einen Tauchcomputer zu nehmen. Auch der Verlass auf eine RT (bei mir wäre es eh eine Stoptime, aber das wäre siche eine andere Diskussion - Monsti, schau, ich bin langsam aber lernfähig! :loool:) mit Notfallplänen ist nicht das, was ich will. Ich will lieber wissen, wie Deko funktioniert und das dann aus dem Kopf machen. Das läuft dann meist so ab, daß wir auf einem Stop ankommen, uns kurz signalisieren, wie lange wir beiben und gut ist. Würde etwas passieren, was den Dekoplan verändert, hat man das auch schnell in den Wetnotes ausgekaspert.

Ein TC ist ein tolles Spielzeug, wenn ich dran denke, wie schön diese grafischen Displays sind, werde ich - zugegebener Massen - etwas neidisch. Aber wollen tu ich das sicher nicht.

Grüßle
Peter

Zitat

20% Gefühl. Man spürt es einfach, wann man weiter kann oder ob man noch ein bischen bleiben soll.

Ich glaube, ich hab Dich das schon mal gefragt, aber was genau fuehlst Du da? Zwickt's im linken grossen Zeh oder hast Du immer so ein Stechen im Hinterkopf oder stellen sich die Nackenhaare auf?

Oder anders herum gefragt: Welche Evidenz hast Du, dass das, was Du da fuehlst, mit der Deko zu tun hat?

Sag jetzt bitte nicht, dass Du Deinem Gefuehl gefolgt bist und nie was passiert ist.

Hi,

Zitat

Die Deko machen wir folgender Massen:
80% nach Ratiodeko oder Deco on the Fly. Alle meine Tauchpartner wissen, wie das geht.

gibt es denn da irgendwelche Beschreibungen in Deutscher Sprache dazu ?

Danke

Gruß
Olli

Zitat

Original von rob

Ich glaube, ich hab Dich das schon mal gefragt, aber was genau fuehlst Du da? Zwickt's im linken grossen Zeh oder hast Du immer so ein Stechen im Hinterkopf oder stellen sich die Nackenhaare auf?

Oder anders herum gefragt: Welche Evidenz hast Du, dass das, was Du da fuehlst, mit der Deko zu tun hat?

Sag jetzt bitte nicht, dass Du Deinem Gefuehl gefolgt bist und nie was passiert ist.

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Hi Rob,

andersrum wird ein Schuh draus: Es gab Tauchgänge, da war ich zwar im Plan, hatte aber schon auf Deko das Gefühl, das irgendwas nicht optimal läuft. Abends hatte ich dann ganz typische Dekoerscheinungen: Müdigkeit, Muskelschmerzen. Fühlt sich ein bischen an wie ne Grippe.
Und ganz leicht, das habe ich nachvollzogen, habe ich diese Symptome dann schon auf den Dekostufen. Dort fühlt es sich dann bei mehr an, wie eine Grippe, die im Anflug ist: Müdigkeit, keine Lust mich zu bewegen. Das sind aber sehr subtile Zeichen, ich würde mich nie alleine drauf verlassen. Aber ich modifiziere meinen Dekoplan dann eben ein wenig und zeige meinem Parner an: Lass uns noch ein wenig auf diesem Stop bleiben und etwas langsamer machen. Auf der anderen Seite: An Tagen, an denen ich super fit bin, gebe ich dann auch mal etwas Gas. Ich bin mir aber sicher, dass das zum einen sehr individuelle Dinge sind, kann bei jemand anderem ganz anders sein. Zum anderen muss ich recht entspannt sein, wenn ich diese Zeichen bemerken will.

Zusammenfassend: Es hat sich bewährt auf mein Gefühl zu achten und seitdem hat meine Dekoqualität wesentlich zugenommen.

Grüßle
Peter

Diese Forum hat Features, ich wusste gar nicht, dass sowas geht... Drum hier gleich die zweite Antwort rein:

Hi Olli,

Ich kenne keine deutsche Beschreibung im Netz der Ratio Deco / Deco on the fly.
Mit der Ratio Deco ist es aber mal wieder so: Funktionert am besten im Gsamtsystem, aber schweife ab...

Aber das heisst doch eigenlich, dass Du waehrend der Deko merkst, dass es bis dahin nicht gut gelaufen ist und das dann durch verlaengertes Aussitzen auszugleichen versuchst. Oder nicht?

Zu Olli: Aus irgendwelchen unerfindlichen Gruenden wird ueber ratio deko immer unheimlich rumgeheimnist im Netz und es wird dir gesagt, dass Du gefaelligst den entsprechenden Kurs machen sollst. Aber eigentlich ist das unverstaendlich, denn Du kannst Dir ja auch frei irgendwelche Programme oder Computer kaufen und Dich danach versenken.

Um mein (unvollstaendiges) Verstaendnis davon zusammenzufassen: Die Sache ist eine Merkregel, mit der Du Dir Dekoplaene fuer "uebliche" Tauchgaenge merken sollst. Die Idee ist, dass mehrere Phasen des Austauchens gibt: Den Aufstieg bis zum tiefsten Stopp, die Deep stops, dann die "richtigen Stopps" und schliesslich die O2 Deko. Fuer diese Phasen musst Du jeweils eine Gesamtdauer (abhaengig von Tiefe und Grundzeit) festlegen und diese verteilt sich dann auf die einzelnen Stopps der Phase nach einem bestimmten Muster (zB die flacheren etwas laenger aka 'pushing the gradient'). So, nun musst Du nur noch diese Gesamtdauern rausfinden. Wenn Du einen bestimmten Standartsatz von Gasen verwendest, gibt es da Vorschlaege, aber im Prinzip kannst Du auch selber mit einem Dekoprogramm mehrere Tauchgaenge im entsprechenden Bereich durchrechnen und den Zusammenhang zwischen Grundzeit, Tauchtiefe und der Dauer dieser Phasen bestimmen. Fertig ist die Laube.

Wichtig dabei ist aber, dass Du nicht wirklich eine Dekoberechnung durchfuehrst (in dem Sinn, in dem Dekoprogramme irgendwelche Loeslichkeits- und Blasenvorgaenge in Deinem Koerper simulieren), sondern Du mit diesen Regeln nur die Ergebnisse dieser Programme reproduzierst. Daher ist der Anwendungsbereich auch auf "uebliche" Tauchgaenge, also solche in dem Bereich, in dem Du vorher mit dem Programm Deine Parameter bestimmt hast, beschraenkt ist. Du kannst nicht die Parameter mit 5 MInuten GrundzeitTGs bestimmen und dann daraus einen stundenlangen Tauchgangsplan extrapolieren. Das Verfahren ist daher auch nicht unabhaengig von irgendwelchen Programmen sondern eine Eselsbruecke zum Merken von deren Ergebnissen.

Wie gesagt, die Information im Netz ist relativ duenn gesaet. Auf der HP irgendeines Mitdiskutanten hier findet sich eine Onlineberechnung nach diesen Regeln und es gibt zwei (etwas unterschiedliche Texte) hier

http://www.5thd-x.com/xducation/pdf.html

http://thedecostop.com/forums/showthread.php?t=3190 (Anmeldung erforderlich).

Zitat

Aber das heisst doch eigenlich, dass Du waehrend der Deko merkst, dass es bis dahin nicht gut gelaufen ist und das dann durch verlaengertes Aussitzen auszugleichen versuchst. Oder nicht?

So hat es angefangen.

Deko ist nichts statisches, das sich exakt berechnen liesse. Man könnte provokant sagen: Alle Dekomodelle lügen.

Zitat

Zu Olli: Aus irgendwelchen unerfindlichen Gruenden wird ueber ratio deko immer unheimlich rumgeheimnist im Netz und es wird dir gesagt, dass Du gefaelligst den entsprechenden Kurs machen sollst. Aber eigentlich ist das unverstaendlich, denn Du kannst Dir ja auch frei irgendwelche Programme oder Computer kaufen und Dich danach versenken.

Jeder hat das Recht, mit seinem Wissen Geld zu verdienen.

Zitat

Um mein (unvollstaendiges) Verstaendnis davon zusammenzufassen: Die Sache ist eine Merkregel, mit der Du Dir Dekoplaene fuer "uebliche" Tauchgaenge merken sollst.

DOF funktionert so wie jedes andere Dekoprogramm auch: Es gibt Dir eine Regel, wie Du auftauchen sollst. Mit großer Wahrscheinlichkeit passiert Dir dann nichts. KEIN Dekoprogramm kann die Abläufe in Deinem Körper berechen. Es werden immer Modelle gemacht, aus denen Rechenvorschriften abgeleitet und dann die Parameter der Modelle solange angepasst, bis der Taucher gesund aus dem Wasser kommt. ALLE Dekoprogramme/~modelle lügen.

Zitat

Die Idee ist, dass mehrere Phasen des Austauchens gibt: Den Aufstieg bis zum tiefsten Stopp, die Deep stops, dann die "richtigen Stopps" und schliesslich die O2 Deko. Fuer diese Phasen musst Du jeweils eine Gesamtdauer (abhaengig von Tiefe und Grundzeit) festlegen und diese verteilt sich dann auf die einzelnen Stopps der Phase nach einem bestimmten Muster (zB die flacheren etwas laenger aka 'pushing the gradient'). So, nun musst Du nur noch diese Gesamtdauern rausfinden. Wenn Du einen bestimmten Standartsatz von Gasen verwendest, gibt es da Vorschlaege, aber im Prinzip kannst Du auch selber mit einem Dekoprogramm mehrere Tauchgaenge im entsprechenden Bereich durchrechnen und den Zusammenhang zwischen Grundzeit, Tauchtiefe und der Dauer dieser Phasen bestimmen. Fertig ist die Laube.

Im Prinzip ja. Das wichtigste dabei ist, daß diese Regeln nicht für Trimix mit Helium in homöopatischen Dosen funktioneren.

Grüßle
Peter

Zitat

Original von PeterG

Jeder hat das Recht, mit seinem Wissen Geld zu verdienen.

Das ist natuerlich ein moeglicher Standpunkt. Erklaert aber nicht, warum auch viele Leute, die damit kein Geld verdienen, das wie einen geheimen Zauberspruch behandeln. Ich glaube, da ist bei vielen auch ein geruettet Mass an "wir sind die Erleuchteten weil eingeweiht in die hoeheren Geheimnisse"-Denken dabei. Fuer die moeglichst weiter Verbreitung von Wissen und evtl sogar dessen Fortschritt ist so eine Denke aber nicht sehr hilfreich, sehe ich zumindest als Wissenschaftler so.

Zitat

DOF funktionert so wie jedes andere Dekoprogramm auch: Es gibt Dir eine Regel, wie Du auftauchen sollst. Mit großer Wahrscheinlichkeit passiert Dir dann nichts. KEIN Dekoprogramm kann die Abläufe in Deinem Körper berechen. Es werden immer Modelle gemacht, aus denen Rechenvorschriften abgeleitet und dann die Parameter der Modelle solange angepasst, bis der Taucher gesund aus dem Wasser kommt. ALLE Dekoprogramme/~modelle lügen.

Im Prinzip stimmt das natuerlich. Aber ich denke schon, dass es da noch einen qualitativen Unterschied gibt: Zwar findet in allen Berechnungen eine Idealisierung und Modellbildung statt, aber bei den "wirklichen" Rechenverfahren (alles Buehlmann/Workman-artiges, Blasenmodelle wie VPM udn RGBM) gibt es zumindest den Anspruch, den wesentlichen Mechanismus (Diffusion von Inertgas in und aus Kompartimenten bzw durch Blasenmembranen) identifiziert zu haben und dieser wird dann simuliert. Wenn es dann richtig ist, dass dies der wesentliche Mechnismus ist (und diese Annahme muss ja nicht stimmen, insbesondere wenn man sich zB in andere Parameterbereiche wie wesentlich hoehere Druecke oder wesentlich laengere Tauchzeiten begibt koennen halt noch bis dahin ignonierte Mechanismen wichtig werden), kann das Modell dann auch extrapoliert werden.

Diesen Anspruch hat dof halt nicht, sondern ist einfach eine Interpolation der Dekompressionsplaene. Das ist so, wie wenn Du ein Pendel verstehen willst. Da kannst Du entweder x''=-a^2 x loesen (das ist dann ein wirkliches Modell und es hat sogar seine Grenzen, weil du die Naehrung fuer kleine x gemacht hast) oder Du sagst, es interessieren Dich halt sowieso nur die Werte des Pendels dichte bei t=0 und dann tut es eben auch x= at - 1/6 (at)^3, und letzteres ist halt viel einfacher und Du kannst es on the fly ausrechnen. Und natuerlich liefert es fuer kleine t genau die gleichen Zahlen.

Ist vielleicht schon geschrieben, aber hier (nochmal) als freistehende These:

Tauchcomputer verführen zur Nachlässigkeit,
genauso wie unverstandendenes "Tabellen-/ Runtable-Dekosoftware-nachtauchen"...insofern ist bei Abschaltung des Gehirns der wasserfeste Compi schon komfortabler :pfeif:

Dumm nur, dass trotzdem Leute in der Kammer landen, auch wenn der Compi glücklich war...
z.B. der VR3 hat da einen gewissen Ruf.

Das möglichst detaillierte Hintergrundwissen zu den Unwägbarkeiten in der Deko-forschung ist entscheidend, die Sensilibilität gegenüber em eigenen Körper,
ausgiebige Zahlenjonglage im Trockenen hat Bildungseffekt.

Tauchcomputer ( und Dekosoftware ) gaukeln "Wissens-sicherheit" nur vor, auch diese tun nichts anderes als Tauchers Individuum in einen mehr oder minder passenden Rahmen zu pressen,
insofern ist derTauchcompi die Spiegelung dessen was in westlichen Gesellschaften sowieso ins zuweilen Absurde führt:
Unreflektierter Glaube an den Vorsprung durch den Einsatz komplexer Technik.

Besten...
Hoffi

P.S.
Datalogging fürs reptive Tauchen ist super, der Doc an der Kammer bekommt die genauen Profile für den Fall der Fälle.
Das kann auch ein EUR300,- Nitroxcompi mit Bottomtimerfunktion.

Hi Rob,

Zitat

Original von rob

Es steht im Netz, oben steht die Quelle. Warum soll das gleiche wieder und wieder erzählt werden und dabei nur an Genauigkeit verlieren? Ich verstehe Dich da nicht ganz.
Auf der anderen Seite kann ich diejenigen verstehen, die die Schnauze voll davon haben, vorgworfen zu bekommen alles nur widerzukäuen, das Hirn auszuschalten, einem US-Marketinggag auf den Leim gegangen zu sein usw.

Ich glaube, da ist bei vielen auch ein geruettet Mass an "wir sind die Erleuchteten weil eingeweiht in die hoeheren Geheimnisse"-Denken dabei. Fuer die moeglichst weiter Verbreitung von Wissen und evtl sogar dessen Fortschritt ist so eine Denke aber nicht sehr hilfreich, sehe ich zumindest als Wissenschaftler so.

[QUOTE]Im Prinzip stimmt das natuerlich. Aber ich denke schon, dass es da noch einen qualitativen Unterschied gibt: Zwar findet in allen Berechnungen eine Idealisierung und Modellbildung statt, aber bei den "wirklichen" Rechenverfahren (alles Buehlmann/Workman-artiges, Blasenmodelle wie VPM udn RGBM) gibt es zumindest den Anspruch, den wesentlichen Mechanismus (Diffusion von Inertgas in und aus Kompartimenten bzw durch Blasenmembranen) identifiziert zu haben und dieser wird dann simuliert. Wenn es dann richtig ist, dass dies der wesentliche Mechnismus ist (und diese Annahme muss ja nicht stimmen, insbesondere wenn man sich zB in andere Parameterbereiche wie wesentlich hoehere Druecke oder wesentlich laengere Tauchzeiten begibt koennen halt noch bis dahin ignonierte Mechanismen wichtig werden), kann das Modell dann auch extrapoliert werden.

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Ok, wie wird in wikrlichkeit vorgegeangen? Wir nehmen uns ein x-beliebiges Dekoprogramm und Modell her und Schrauben solange an den parametern rum, bis uns die Kurven zusagen. Man kann praktisch die gleichen Kurven mit allen Programmen reproduzieren? ergo sind die Modelle für den A... und ich kann gleich etwas einfahceres hernehemen, was die Kurven erzeugt (naütrlich auch hier nur im Gültigkeitsbereich)

Zitat

Original von PeterG

Es steht im Netz, oben steht die Quelle. Warum soll das gleiche wieder und wieder erzählt werden und dabei nur an Genauigkeit verlieren? Ich verstehe Dich da nicht ganz.
Auf der anderen Seite kann ich diejenigen verstehen, die die Schnauze voll davon haben, vorgworfen zu bekommen alles nur widerzukäuen, das Hirn auszuschalten, einem US-Marketinggag auf den Leim gegangen zu sein usw.

Wiederkaeuen bzw reproduzieren ist natuerlich bloed. Aber jeder Hans und Franz diskutiert doch heute seine Version von Buehlmann (ggf mit GF's oder was hausgestricktem) auf seiner Webpage und auch sonst werden die Sachen (bis auf RGBM und da gibt es wohl wirklich ein Geschaeftsinteresse) offengelegt. Und wenn es nur in Form eines obskuren Fortranprogramms ist. Sobald aber irgendwo jemand mal eine Frage nach dof stellt, wird ihm (ich rede jetzt nicht von hier) beschieden, wenn er's nicht schon wisse, sei er noch nicht reif dafuer und daher koenne jetzt nicht die Frage beantwortet werden. Ist zumindest was ich des oefteren schon beobachtet habe.

Insofern finde ich es super, was Du auf Deiner HP hast. Noch toller waere es natuerlich, wenn man einen Blick auf den source code werfen koennte...

Zitat

Insofern finde ich es super, was Du auf Deiner HP hast. Noch toller waere es natuerlich, wenn man einen Blick auf den source code werfen koennte.

Ich will es den "Wiederverwertern nicht zu einfach machen.

Rob, nochmal: Bei 5th- Dimension steht wie es geht. Wobei ich mich da nicht zu 100% dran gehalten hab. (Faulheit, ich gebs zu)

Grüßle
Peter