PFO - Untersuchung und mögliche Folgen

    Hi Elke,


    Zitat

    Original von Elke
    Ich lese hier mal ganz brav mit, den mein Untersuchungstermin ist am 16.04.07 :-D


    welche Variante der Untersuchung hast Du denn gewählt?


    Nicht, dass hier irgendwann steht:
    Elke das kleine speiende Seepferdchen


    :loool:


    Schönen Gruss
    Markus

    Ich kann garnicht tauchen. Mein karges Wissen habe ich aus anderen Foren. Ich rede hier nur schlau mit und versuche Frauen kennenzulernen.
    Wenn ich in Safaga tauche, werde nicht ich nass - Das Rote Meer wird Markus.
    Zwei Tage nach meinem OWD war Arielle nur noch Meerfrau.

    Hab' mich nun mal in verschiedenen Krankenhäusern mit Kardiologie (u. a. auch UNI) bzw. bei deren Ärzten kundig gemacht...
    als einzig verlässige Methode sehen die meisten unabhängig voneinander die TEE = Transösophageale Echokardiographie
    (also wie bereits im Vorfeld beschrieben die Untersuchung mittels Ultraschall von der Speiseröhre aus).


    Alles Weitere gibt für den einen oder anderen Mediziner noch Raum zum Diskutieren, jedoch weit ab von jeglichen Pragmatismus.


    Daher gilt für mich TEE!!!



    greetz

    Hi zusammen,


    da ich das fragliche Vergnügen hatte an einem solchen Unfall zugegen zu sein habe ich mich mal schlau gemacht und möchte hier nun ein paar meiner Einschätzungen zu dem Thema abgeben:


    Die TEE zeigt (sicher übrigens auch nur mit "Kontrastmittel") ein PFO an. Die Bubble-Methode mit Doppler an der Halsschlagader zeigt einem jeden Shunt an, also auch in den Lungen und sonstigen Geweben. Es hat also alles seine Vor- und Nachteile. Die Trefferwahrscheinlichkeit der Untersuchung hängt stark von dem Untersuchenden selbst ab. Der Verunfallte in meinem Umfeld hatte bereits vor Beginn des technischen Tauchens eine PFO-Untersuchung von einem erfahrenen Neurologen machen lassen, es wurde keines gefunden. Nach dem Unfall ist er dann zu einem Tauchmediziner mit großer Erfahrung gegangen (Tauchersprechstunde) und siehe da: PFO vorhanden ! Jetzt gibt es halt eine ganze Menge Tauchkrams gebraucht zu kaufen :(


    Es kann jeden zu jedem Zeitpunkt treffen, meist jedoch < 1h nach Tauchgangsende. Wenn ich entsprechende Blasen erzeuge und mich danach körperlich belaste, kann ich auch bei einem Fun-TG auf 10 m einen schwerwiegenden Unfall produzieren. Bei TG mit Dekoverpflichtung ist man da wahrscheinlich eher vorsichtiger.


    Die Symptome können die ganze Palette der DCS einnehmen, Stichwort "paradoxe Embolie". Im erwähnten Beispiel war die ersten 3 Tage weder Gehen, Stehen, Lesen, Duschen, Zähneputzen ... möglich. Nach 2 Tagen dann das erste mal Zähneputzen ohne Erbrechen, nach 3 Tagen die erste unfallfreie Nassrasur. Ohne Rollstuhl zur Druckkammer dann nach 4 Tagen (immerhin ca. 200 m in 10 min !). Bis zur gänzlichen Symptomfreiheit werden wohl noch 10 bis 12 Monate vergehen.


    Man sollte sich m.E. definitiv VOR Beginn des technischen Tauchens auf PFO untersuchen lassen und VOR der Untersuchung die Konsequenzen festlegen (Aufhören, nur noch Fun-TG, Schirmchen ...).


    So, das waren nurn ein paar Gedanken meinerseits dazu


    Gruß Klaus

    Nach meiner Rückkehr von den Malediven 91 habe ich die Untersuchung beim Cardiologen machen lassen. Die angenehmste und einfachste Methode ist die Injektion einer Milchzuckerlösung in die Vene, dann presst Du einmal kräftig wie beim Morgenschi**. Der Untersucher sieht dann am Echo ob Milchzuckermoleküle während des Pressens ins linke Herz gelangen.
    dann ist bekannt ob ein Löchlein da ist oder auch nicht. Man kann daraus nicht erkennen wie groß und ob es immer oder nur teilweise vorhanden ist.
    Das funktioniert nur bei der guten unagenehmen Untersuchung über den Ösophagus X(


    ........tja Ende vom Lied, ich gehöre auch zu den 30 - 40 %



    Mike

    @ Tauchprofi-


    wie Dir nach Deinem positiven Bescheid :( oder nach jetzigem Wissenstand bekannt sein wird,ist durchaus die Möglichkeit heute da, diesen "Defekt" zu verarzten.


    Ich habe vor meinem PFO- Verschluß mit Schirmchen einen DCS Vorfall gehabt. Das hat gereicht, um doch endlich zur Untersuchung (TEE)anzutreten. Der positive Befund allerdings hat mir dann auch heftig die Füße weggerissen- aber ich wollte ja weiterhin tauchen, hatte und habe weiterhin noch viel vor...Über wie unter Wasser....


    Oft wird ein PFO ( in Abhängigkeit siner Größe und Lage ) auch noch zur Vergrößerung einer Herzkammer führen. Das ist für die Pumpenstation kein Vor-sondern nur ein Nachtteil, muß doch ein entsprechender Druckverlust durch Muskelarbeit des Herzen ausgeglichen werden.Für die Laufleistung der Bauteile keine positive Nachricht....
    Ein Verschluß wird am Ende auch dazu führen, daß sich dieses Ausgleichwachstum zurückbilden wird.Es gibt Menschen mit recht großen PFO.Diese Menschen sind körperlich schlecht bis gar nicht belastbar,die Pumpe läuft bereits bei geringer Anstrengung auf Hochleistung,und oft sind die Leute von starker Müdigkeit geplagt.Für solche Patienten ist eine Reparatur natürlich ein Segen!!


    Mein sich sporadisch ;) öffnendes PFO hatte einen Durchmesser von etwa 8,5mm.Wissenschaft, Medizin und Technik machen einen Eingriff
    in das menschliche Hydrauliksystem heutzutage aber mit recht wenig Aufwand für den Patienten möglich- also für all diejenigen, die sich da immer noch schwer tun- hier mein Aufruf !


    Auf zum Check- so schlimm ist es nicht, und wenn nötig,dann ab in die Reparaturwerkstatt !!

    dbeiert



    Diese Maßnahme ist mir bekannt. Das Risiko ist mir persönlich zu hoch, ich kenne die möglichen Komplikationen aus meiner langjährigen Tätigkeit als Fachpfleger für Intensivmedizin.


    Das PFO ist ja nicht permament sondern nur bei maximaler " Pressbelastung" und auch da nicht immer vorhanden. Mit diesem Restrisiko kann ich gut Leben und auch Tauchen.


    Es gibt eben keine Extremeren Tauchgänge mehr und soweit es geht immer mit Nitrox. Ich lasse mich bei Prüfungsabnahmen etc. auch nicht mehr als Opfer bergen und vermeide all die Möglichkeiten bei denen eine schnelle Druckentlastung im 10 Meter Bereich auftreten könnte.


    Toi Toi Toi, seit der Diagnose 91 hatte ich auch keinerlei Probleme mehr.
    Der Verschluß des PFO`s durch ein Schirmachen ist sicherlich sinnvoll wenn es bereits im normalen Leben Symptome ohne Belastung auftreten.


    Gruß Mike

    Hallo Mike !


    Du (!) hast Dich damit - wie es aussieht- weitreichend auseinander gesetzt und Konsequenzen aus dem Ergebnis gezogen. Wie ich am Ende auch...


    Trotzdem scheuen nicht wenige,die diese Freizeitbeschäftigung ausüben, den Weg zum Doc. Schiss, einen positiven Bescheid zu erhaltenwar auch ausgiebig da, aber auf einen weiteren Treffer wollte ich echt gern verzichten!!Und das ist eigentlich das, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Tauchen kann irre viel Spaß bereiten- allerdings sind wir Menschen nicht wirklich für unter Wasser gemacht- da reicht so ein kleiner, eigentlich völlig normaler "Defekt" aus, um mal wieder zu sehen, wie "klein" wir eigentlich sind...


    Und ich brauch Dir sicherlich nicht erklären, daß allein schon das Schleppen des Gerätes nach dem Tauchen ausreichen kann, um einen Hit zu landen.....oder ein Räusperchen unter Wasser, oder ein kurzes Niesen......


    Ich habe vor Kurzem erst jemanden flüchtig kennenlernen dürfen, den es RICHTIG heftig getroffen hat,trotz vieler problemloser Tauchgänge vorher.Und auch hier fiel für denjenigen eine Entscheidung, die sicherlich Herzblut kostet, am Ende aber sicher der korrekte Weg ist!


    Symtomfreies Tauchen- safe diving.....

    Komme gerade vom Cardiologen und kann eine Untersuchung nur empfehlen. ;) Allerdings bin ich jetz froh, daß sie vorbei ist 8|
    Der Befund ist negativ :banned: d.h. bei mir wurde kein PFO diagnostiziert. :prosecco:


    Elke das kleine abtauchende Seepferdchen

    Ich habe nächsten Monat die Möglichkeit mir mein Herz mal genau anzuschauen. Einer meiner Kunden hat mir den Weg in so einen HighTech-MRTomographen ermöglicht.
    Er bedient die Dinger beruflich... ;)


    Er hält den MRT (mit) für die genaueste Untersuchungsmöglichkeit, dazu noch sehr angenehm...


    ...wenn nur die Kosten nicht wären...


    ...aber das betrifft mich ja (Gott sei Dank) nicht! :D


    Ich werde berichten, wie es war, aber leider erst nach meinem (Höhlentauch-)Urlaub!


    Gruß


    Tobias

    So, gestern war ich in der Röhre!


    Coole Sache! Ich habe erst bei einer vorherigen Untersuchung hinterm Bildschirm zugeschaut - einfach umwerfend, was das Gerät alles auflösen kann...
    Und dann war ich an der Reihe...


    Nach dem mit ein Zugang für die verschiedenen Kontrastmittel gelegt wurde ging es in den MRT. Nun war es für mich ganz einfach: dar liegen und nichts tun, manchmal ein- und ausatmen und die Luft anhalten und die Maschine machte irgendwelche komischen lauten Geräusche...
    Dann sollte ich noch für einige Sequenzen mehrfach das Valsalva machen und schon (ca. 85min, da noch jemand auf dem MRT eingewiesen wurde) war ich fertig...


    Ergebnis: KEIN PFO!!!


    Fazit dieser Untersuchung: Wenn der richtige Operator am Gerät sitzt, am besten einer, der sich auf Herzen spezialisiert hat, dann ist das die beste Möglichkeit ein evtl. vorhandenes PFO aufzuspüren und vor allem auch zu visualisieren. Bei mir wurden vier (4!) verschiedene Nachweise geführt, alle ohne Befund, so das ein PFO mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann.


    Einziger Nachteil: Keine Kassenleistung und damit mal richtig teuer...
    Bitte fragt jetzt nicht nach den Kosten, ich kenne den Operator sehr gut und war eben Probant im Rahmen dieser Einweisung, aber sonst deutlich im vierstelligen Bereich...


    Gruß


    Tobias

    Zitat

    Original von Fibricus
    und war eben Probant im Rahmen dieser Einweisung, aber sonst deutlich im vierstelligen Bereich...


    D'oh! :( Hm. Ist für mich wohl ein Killerkriterium. Die brauchen nicht zufaellig noch Probanden für weitere Einweisungen :-D ;) ?


    Liebe Grüße,


    Veronika

    Wie sehen denn die Kosten und die Kostenübernahme durch die Krankenkasse bei den anderen Methoden aus?
    Kann der ein oder andere mal schreiben wie es bei ihm/ihr aussah diesbezüglich?


    Danke schon mal,...

    Ich kann nur für Österreich sprechen:


    - ohne medizinische Indikation (ich will´s einfach wissen) > Du zahlst!
    - mit medizinischer Indikation (z.B. nach Tauchunfall, zur Ursachenforschung > Kasse zahlt


    Nach meinem Wissen ist das in Deutschland ziemlich gleich!


    Gruss M:DNSTA

    Hi Zusammen,


    meine TEE hat die Kasse übernommen. Vorgehensweise war folgende:
    1) Besuch beim Hausarzt mit Gesprächüber erhöhtes Schlaganfallrisiko bei Personen mit PFO.
    2) Überweisung zum Kardiologen mit Eingangsgespräch. Ich habe ihm meine Bedenken bzg. höherem Schlaganfallrisiko mit PFO mitgeteilt (man mache sich schliesslich Sorgen wenn sowas im Familienkreis schon vorgekommen sei) mit eingehender Untersuchung.
    3) Er wollte zwar erst nicht, aber nachdem ich ihm die Gefahren beim technischen Tauchen näher gebracht habe, hat er es befürwortet zuerst ein Ultraschall von aussen gemacht und dabei nix gefunden und einen Termin für die TEE gemacht, ab dort war es bei mir eine Kassenleistung.


    Grüsse
    scubaduba

    Wer sich im Bereich des technischen Tauchens bewegen will und nicht mal die Kosten für eine PFO-Untersuschung selbst tragen möchte, hat in diesem Bereich nichts verloren.
    Sorry, aber das ist meine rein persönlich subjektive Meinung.

    Frank:
    Ich habe ja nicht behauptet die Kosten nicht tragen zu wollen. Ich selbst sehe die Notwendigkeit dieser Untersuchung ein und bin gewillt diese zu bezahlen!


    Da es allerdings ja verschiedene Methoden gibt, welche wahrscheinlich gerade im Bezug zur "PFO-Findung" unterschiedliche Akzeptanz bei den Kassen finden dürften. Und wenn ich dann lese das Fibicus "vermutet" das die Kosten für das MRT im 4stelligen Bereich liegen, finde ich, dass die Frage nach den Kosten und der Übernahme der Kassen gerechtfertigt ist.