Risiken beim extremen Apnoe Tieftauchen

hagbard, kannst Du mir das genauer erklären bitte?

Danke + viele Grüße,

Veronika

Mit solchen Aussagen wär ich vorsichtig, nicht nur weil es respektlos ist, sondern auch weil zu leicht daraus werden kann: "wer taucht begibt sich in eine für uns lebensfeindliche Umgebung und ist dann selbst schuld wenn was passiert"
Solange wir keine Kiemen haben müssen wir halt Vorkehrungen traffen um eine Tauchgang (ganz gleich welcher Art) zu überstehen.
Ich bin sicher Loic Laferme hat sich bestens vorbereitet und trotzdem ist es zu einem tragischen Unfall gekommen, es sind jedoch auch schon Menschen bei "normalen" Tauchgängen oder beim Baden ungekommen.

Hallo zusammen,

ich habe in einem anderen Forum eine Aussage bzgl. des aktuellen Unfalles gefunden, die meiner Meinung nach ganz gut (allgemein) passt und zum Nachdenken anregen sollte:

"Wer zu wenig wagt, verliert. Wer zuviel wagt, stirbt. Dazwischen strahlt der eine neue Sieger, der es gerade eben noch geschafft hat. Es lebe der Sport!"

Ich kenne die Unfallzahlen beim Apnoe nicht, meine aber, beobachtet zu haben, dass die schweren Unfälle in den letzten Jahren zugenommen haben. Das kann natürlich auch daran liegen, dass Apnoe-Tauchen populärer ist, als vor 15 Jahren und daher deutlich mehr ausgeübt wird.

Inzwischen scheinen allerdings im Wettbewerb Tiefen erreicht, bei denen kleinste Probleme trotz aller Sicherungstaucher zum Gau führen. Vor diesem Hintergrund frage ich mich, wie lange diese Wettbewerbe noch stattfinden und seitens der Tauchindustrie gesponsort werden.

Die Akteure selber werden keine Grenze finden. In nicht allzu ferner Zukunft wird der erste die 200m knacken. Diese Tiefen waren vor 10 Jahren undenkbar. Wie wird es wohl in 10 Jahren aussehen und zu welchem Preis?

Schönen Gruss
Markus

Zitat

Original von Markus
... In nicht allzu ferner Zukunft wird der erste die 200m knacken.

Ist schon passiert!

Aber wer soll es den Jungs und Mädels verbieten? Und warum? Weil sie sich in Lebensgefahr begeben?
Ich finde, das muss jeder selbst für sich entscheiden. Der eine versucht die 200 Meter in Apnoe zu knacken, ein anderer stellt sich mit einem 212 cm großem Russen in den Ring, der nächste Fährt mit 1200 km/h über nen Salzsee, usw....

Der Drang des Menschen "Rekorde" aufzustellen wird nie enden.

Grüße
Thomas

da war westo schneller, ist schon passiert, siehe http://www.patrickmusimu.com/
und es werden sogar schon die 300m ins Auge gefasst

Zitat

Original von Uwe
und es werden sogar schon die 300m ins Auge gefasst

... siehe "projekte" bei http://www.herbertnitsch.com/

Klar, das Grenzen immer dazu verleiten werden übertreten zu werden bzw. nach hinten (unten) geschoben zu werden. Im Prinzip ist beim Presslufttauchen bei 63m Schluss - und es gibt Leute, die überleben 90m mit Luft. Wenngleich hier die physiologischen Vorgänge sicher total verschieden sind.

Aber bei "Im Rausch der Tiefe" waren 80m die "magische Grenze", wenn ich mich recht erinnere. An tiefer tauchen hat keiner gedacht. Was hat sich seitdem verändert? Das Training? Das sportmedizinische Wissen? Der Mut oder Leichtsinn?

Ich glaube wir müssen bei der Diskussion aber generell zwischen dem Sportapnoetauchen, das in ganz anderen Grenzen stattfindet, und dem "Rekord" bzw. Extrem Apnoe unterscheiden.

Lieben Gruss
MONSTI

Hi,

da kann man mal sehen, mit was für lausigen Hintergrundinformationen ich hier poste. :O

Die Unterschiede zwischen Sport-Apnoe und Extrem-Apnoe mit Rekord-Hintergrund sind natürlich da und beide Formen sollten nicht vermischt werden. Vor den Leuten, die mich schon das eine oder andere Mal in Hemmoor am Rüttler ohne Gerät überrascht haben, habe ich durchaus Respekt.
Was ich nicht habe (auch wenn's hart klingt), ist Mitleid mit Menschen, die sich gezielt in lebensgefährliche Situationen bringen und dann verunfallen (egal, ob 200m Apnoe, Schallgeschwindigkeit mit Autos oder in 'nem Fass die Niagarafälle runter). Ich bin bestimmt nicht herzlos, aber hier greift oft der Spruch "Wer sich in Gefahr begibt, ...".

Schönen Gruss
Markus

Hi,

sicher kann sich jeder eine Herausforderung suchen, die zu ihm passt, ist sie noch so gefährlich. Dies halte ich für ein Grundrecht.

Eine andere Sache ist, was in der Gesellschaft als erstrebenswertes "sportliches" Ziel anerkannt und gesucht wird. Da haben u.a. Medien, industrie und Verbände großen Einfluss drauf, denn sie sind "Meinungsbildner" und animieren zur Nachahmung.

Imho haben sie die Pflicht, mit ihrer Meinungsbildung sorgsam umzugehen. Dazu ghehört für mich, eine Grenzüberschreitung in Extremsportarten nicht als Heldentum darzustellen, sondern als das, was es ist: Ein tödliches Risiko.

Grüße
Klaus

Zitat

Aber bei "Im Rausch der Tiefe" waren 80m die "magische Grenze", wenn ich mich recht erinnere. An tiefer tauchen hat keiner gedacht. Was hat sich seitdem verändert? Das Training? Das sportmedizinische Wissen? Der Mut oder Leichtsinn?

Die Neugier, rauszufinden, was geht, vielleicht? Was treibt einen Menschen sonst dahin? Reine Rekordsucht allein kann das doch nicht sein. Aber was treibt jemanden dazu, tagelang durch die Wüste zu laufen, den Amazonas runter zu schwimmen oder oder oder. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen, für fast jede Sportart. Es gibt überall den normalen Sport und einige, die eben das Extreme suchen. Und sich Respekt verdient haben, meinen haben sie jedenfalls.

Zitat

Original von Uwe
Aber was treibt jemanden dazu, tagelang durch die Wüste zu laufen, den Amazonas runter zu schwimmen oder oder oder. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen, für fast jede Sportart. Es gibt überall den normalen Sport und einige, die eben das Extreme suchen. Und sich Respekt verdient haben, meinen haben sie jedenfalls.

Ich würde auch jederzeit vor jeder "sportlichen" Höchstleistung meinen Hut ziehen. Ich rede da sicher auch ein wenig wie ein Blinder über die Farbe, aber ein 6 Tages Marathon durch die Wüste stelle ich mir schon anders vor als einen 200m Rekordtauchgang. Alleine schon wegen der viel länger dauernden Belastung von Psyche und Physis.

Als Unwissender kommen mir diese 3-4 Minuten Apnoeschlitten nicht wirklich so "sportlich" vor, wie ein 10 Minütiger Rüttlerapnoeist oder eben der Wüstenmarathonmann. Was jetzt wie gesund oder ungesund ist steht dann mal auf einem anderen Blatt.

Aber wir haben doch ein paar "Luftanhalter" unter uns - wieviel sportlichkeit gehört denn dazu sowas zu machen bzw. wieviel ist Geist und Mentaltraining?

MONSTI

Ich glaube eine der nächsten Sendungen mache ich mal über Apnoetauchen.... Wo doch der Rekordhalter hier in Wien lebt....

Bin grad erst am Anfang meiner Tauchlaufbahn, Gerät sowie auch Apnoe, und wenn ich dran denk, wie lange ich jetzt gebraucht hab, um endlich mal ne 50m Bahn durchzutauchen oder mal 2 Minuten die Luft anzuhalten, also so aus dem Stand mach ich das nicht eben. Da war schon einiges an Training nötig. Und das ist ja nix gegen das, was die Spitzenleute machen.

Zitat

Alleine schon wegen der viel länger dauernden Belastung von Psyche...

Länger ist da wohl nicht Ausschlag gebend. Beim Laufen kannst sagen, Ende, ich setzt mich hin. Und in 200 Meter Tiefe? Da musst wieder weg, da ist nix mit Ausruhen.

Servus zusammen,

bin zwar noch relativ neu hier, möchte aber einiges so nicht unkommentiert stehen lassen. Ich hoff ich werd nicht gleich gesteinigt. auch gleich im Vorfeld bitte ich die Zitierten, sich nicht persönlich angesprochen zu fühlen. Die Zitate repräsentieren eher das, was ich immer wieder von unterschiedlichen Seiten von Außenstehenden über Apnoe höre und eigenen sich deshalb ganz gut als Antwort-Aufhänger *fg*. :friede:

Zum Thema Risiko. Ich denke eine Unfallanalyse tut Not - nicht hier, sondern an anderer kompetenter Stelle. Es wäre hoch an der Zeit abseits der Gerüchte mal gesicherte Daten zusammenzutragen und daraus objektiv abgeleitet Konsequenzen zu ziehen, in welche Richtung auch immer.

Zitat

Original von Markus
Ich kenne die Unfallzahlen beim Apnoe nicht, meine aber, beobachtet zu haben, dass die schweren Unfälle in den letzten Jahren zugenommen haben.

Solche Aussagen finde ich schwierig, weil sie auf Heuristiken (mal nach "Verfügbarkeitsheuristik" googeln) basieren. Ich kann mich auch an keinen fatalen Versuch (mit Sicherung) in STA, CW, DYN erinnern - zumindest während meiner Zeit.

Zitat

Original von Markus
Inzwischen scheinen allerdings im Wettbewerb Tiefen erreicht, bei denen kleinste Probleme trotz aller Sicherungstaucher zum Gau führen.

Das war bei NLT schon immer / ist schon lange so und hat mit "heutigen Tiefen" nichts zu tun. Lediglich Deko-Probleme werden mit zunehmenden Tiefen relevanter.

Zitat

Original von Markus
Vor diesem Hintergrund frage ich mich, wie lange diese Wettbewerbe noch stattfinden und seitens der Tauchindustrie gesponsort werden.

<weiteraushol>Ich bin gestern bei meiner Ankunft im Training von einem Menschen, der in der Vergangenheit einige begrenzte Berührungspunkte mit Apnoe hatte, begrüßt worden mit den Worten: "Da ist schon wieder ein Apnoist gestorben, hast schon gehört?". Mich hat diese Aussage ziemlich erschüttert, weil sie recht repräsentativ ist (Auslöser, nicht direkt - also bitte nicht übelnehmen wenn betreffende Person das hier liest) für den Umgang der Allgemeinheit mit der Sportart Apnoe: Kaum bis garnicht interessant, aber wenn was passiert kreisen die Geier. Zu Lebzeiten hat Loic Leferme Otto Normalverbraucher nicht interessiert. Loic Leferme stirbt, und innerhalb weniger Stunden bekommt man auf Google News hits im zweistelligen Bereich. Und alle zerbrechen sich auf Basis unvollständiger Informationen und Halbwissen fremde Köpfe (nicht auf die hier Anwesenden bezogen bitte!). Freitauchen wird so in den Köpfen zur Risikosportart für suizidgefährdete Irre. Das ist echt bitter.
BTW: Speerfischen ist weitaus gefährlicher als Apnoe in jeglicher Form. Kräht danach ein Hahn?</weiteraushol>
Bottom line (no pun intended): Nur die Unfälle werden kolportiert. Dadurch entsteht ein völlig verzerrtes Bild und zusätzlich wird alles über einen Kamm geschoren.
Anmerkung am Rande: NLT ist keine Wettkampfdisziplin.

Zitat

Original von Markus
Die Akteure selber werden keine Grenze finden. In nicht allzu ferner Zukunft wird der erste die 200m knacken. Diese Tiefen waren vor 10 Jahren undenkbar. Wie wird es wohl in 10 Jahren aussehen und zu welchem Preis?

Diese Aussagen gab es schon in Zusammenhang mit anderen Tiefen und sie haben sich nicht bewahrheitet. ich kehre zurück zu dem was ich anfangs geschrieben habe: Objektive Abschätzung der Fakten durch Kompetenzträger des Faches und die Szene selbst und daraus dann die Konsequenzen ableiten.

Zitat

Original von Monsta
Ich rede da sicher auch ein wenig wie ein Blinder über die Farbe, aber ein 6 Tages Marathon durch die Wüste stelle ich mir schon anders vor als einen 200m Rekordtauchgang. Alleine schon wegen der viel länger dauernden Belastung von Psyche und Physis. Als Unwissender kommen mir diese 3-4 Minuten Apnoeschlitten nicht wirklich so "sportlich" vor, wie ein 10 Minütiger Rüttlerapnoeist oder eben der Wüstenmarathonmann.

Ich denke das ist schwer vergleichbar, weil es grundsätzlich andere Anforderungen stellt. Schlitten ist aber kein Kindergeburtstag. Wer's nicht glaubt soll mal versuchen, wie tief er mit dem Druckausgleich kommt. Die Trainingspläne in der Vorbereitung sind auch nicht zu verachten und würden so manchem Marathonläufer Ehre bereiten.

Zitat

Original von Monsta
Ich glaube eine der nächsten Sendungen mache ich mal über Apnoetauchen.... Wo doch der Rekordhalter hier in Wien lebt....

Lässt sich einrichten, kann ich sicher mal den Kontakt herstellen :). Schreib mir mal eine mail wennst magst (a9801036 bei unet Punkt univie punkt ac punkt at).

So. Sorry, aber das musste mal sein. Sorry für die epische Länge. Viele liebe Grüße,
Veronika

Edit Chrissi: Hab nur das Zitat berichtigt...

In der Divemaster 49 war ein Artikel über Apnoe-Tieftauchen von Dr. Claus-Martin Muth.
Er hat darin die physiologischen Mechanismen erklärt, die für solche Rekorde ausgenutzt werden und wie sich diese auf die erreichbaren Tiefen auswirken.
Am Beispiel Pipin Ferreras hat er vorgerechnet, das durch aus 235m möglich sein könnten.

Ein lesenswerter Artikel, nur bleibt danach erst Recht kein Zweifel daran, das der Mensch, bei diesen Rekordversuchen, an seine natürlichen, weil medizinischen Grenzen angelangt ist.
Wer den anatomisch "überlegenen" Körperbau hat, ist da im klaren Vorteil.
Das ist im Hochleistungssport zwar fast überall so, nur dürfte das Risiko für einen tödlichen Unfall in den meisten anderen Sportarten wesentlich niedriger ausfallen.

Gruß Christian

PS: Es gibt übrigens bei youtube ein Video das zeigt, wie ein Sicherungstaucher bei einem Apnoe-Rekordversuch eingreifen muss.
Und das Video ist sogar ohne Altersbeschränkung.

Hi Veronika,

Zitat

Original von Veronika
Ich hoff ich werd nicht gleich gesteinigt.

da brauchst Du Dir hier keine Gedanken drüber zu machen.
Bisher durchweg positive Erfahrungen.

Schönen Gruss
Markus

Veronika Steinigen, für was? Für ein gutes Statement?

Zitat

Original von Veronika
...begrüßt worden mit den Worten: "Da ist schon wieder ein Apnoist gestorben, hast schon gehört?".

Da die lieben Kollegen mittlerweile wissen, das ich mich so ein wenig am Apnoetauchen versuche, wurde ich ähnlich angesprochen. "Na, schon wieder einer von deinen Kumpels gestorben" Ist extra kursiv, denn benutzt wurden drastischere Ausdrücke. Seltsam schon, das sich Menschen, die aber sowas von keine Ahnung von der Materie haben, und sich auch in keinster Weise dafür interessieren, auf einmal hellwach sind. Irgendwann kam dann auf meine Frage, ob sie denn wüssten, das ein Tag vorher vom William Trubridge eine neuer Weltrekord im CNF, ich habe ihne auch erklärt, was das bedeutet, aufgestellt wurde, kam dann die Antwort "Und wen interessiert das?" Noch Fragen? Schlimmer gehts nimmer, das zum Thema Bekanntheitsgrad vom Apnoetauchsport in der breiten Öffentlichkeit.
So, meinem Ärger über die Ignoranz losgeworden

Ufff, schwieriges Terrain.
Als jemand, der sich auch mal hier und da abseits des normalen Sporttauchens bewegt macht man sich jedoch auch selbst so seine Gedanken.
Mein Fazit fuer mich: Kein TG des Rekordes wegen

Also, wenn man quasi billigend in Kauf nimmt, dass man irgendeinen Rekord macht geht man sicherer an die Sache ran, da das alleinige Uberschreiten des Grenze nicht das massgeblich Ziel darstellt.

Ich glaube, dass der pure Wunsch nach Rekorden das Sicherheitsbewusstsein massgeblich beeinflusst und man dann das Limit zu arg "pushed".

Versagen von Technik ist dabei immer ein zusaetzlicher Risikofaktor und da es bei den NLT-Leuten da wenig Redundanz (keine) gibt hat man eben ein Ausfallrisiko.

Ich finde es schade wenn jemand verunglueckt, aber er hat gewusst was er tut, denn meist sind es erfahrene Leute.

Was mich aber anjaucht ist, wenn einer nach einem ueberlebten Unfall dann mit dem Klingelbeutel rumgeht und die wahren Ursachen nicht sehen will, oder sich Absolution ersucht.

Apnoe-tauchen ist sicher kein Kaffeklatsch und in diesen Extrembereichen haben die Apnoeisten IMHO fast die gleichen Risiken wie die Geraetetaucher, nur eben weniger Gasvorrat dabei.

Dekounfaelle, AGE, alles ist moeglichen, denn auch hier geht ja das Gas in Loesung und es wird etwas flotter ausgetucht als die Geraetetaucher.

Ich moechte betonen, dass dies meinerseits keine Betrachtung dieses speziellen Unfalls war, sondern lediglich ein allgemeines Statement ueber Risiken in etwas ausgefalleneren SPielarten des Sporttauchens.

Viele Gruesse aus Lonavala, Indien

Micha