Tiefenrausch

Ich denke es ist klar geworden, das einige Taucher und Tauchlehrer hier ein klares und recht einheitliches Statement zum Thema Lufttauchgänge jenseits der 40m-Grenze gegeben haben. Wir hatten so etwas auch schon mal in anderen Threads!

Es ist weiterhin allen klar geworden, das Mike.H hier anderer Meinung ist. Ob dies nun eine korrekte ist oder nicht, sei mal dahin gestellt und ihm selbst überlassen!

Meine Bitte an alle Diskussionsteilnehmer:

• Bleibt bitte fair und akzeptiert andere Meinungen!
• Keine Verbandsdiskussionen! Das die nichts bringen, sollte auch schon bekannt sein.

@ mike.h: Akzeptier auch Du bitte die Meinungen der anderen, die teilweise sehr erfahrene Taucher und Instruktoren sind, dies auch und insbesondere im sog. technischen Tauchen.

In der Divinggroup es sich eingebürgert, das gerade diese Member sehr bereitwillig Fragen beantworten und dabei ihre Erfahrungen gerne weitergeben.

Insofern ist es absolut OK wenn nicht nur auf Deine Fragestellung eingegangen wird, sondern vielmehr auch auf die sich daraus evtl. ergebenden Gefahren bzw. nach heutigen Ausbildungs- und Kenntnisstand allgemein als nicht mehr zeitgemäss erkannte Nutzung von Gasen. Dies ist kein "drauf rum hacken" sondern genauso eine Meinung wie Deine. Allerdings eine häufigere.

Also bitte zurück zum Thema, das ich mal als "Wie und wann merkt ihr einen Tiefenrausch" umschreiben möchte!

Nachtrag: Frank hat eben schon sehr schön formuliert, wie es ist...

Zitat

Original von mike.h
hi anke

Ja aber hier rede ja gar keiner mehr über den Tiefenrausch! Wenn ich doch ein Thema eröffne dann kann ich doch wenigstens versuchen das das Thema nicht entgleitet. So wie jetzt.

Dein Beispiel ist sehr Traurig!Noch mehr weil es bei einem Kurs war.

Bei deinem anderem beispiel oben" mit leichtem Durchfall getaucht"
Sorry ! Aber das ist zeugt von naiven Leichtsinn!

Wo wahren wir den? ........................ ah ja richtig beim Tiefenrausch.

Der Tiefenrausch ist bestimmt Interessanter zu Diskutieren oder?

Alles anzeigen

Sorry,
aber jetzt verstehe ich dich nicht mehr, so ziemlich jedes Posting hat mit dem Tiefenrausch zu tun :wirr:
Auch alle 3 von mir. Das erste was mich selber betrifft, das zweite u.A. durch den leichten Durchfall hervorgerufen und das dritte bei einem Kurs von einem Teilnehmer der wie du wusste dass er Symptome hat.

Wo ist nun das Thema Tiefenrausch und die Erfahrungen damit verfehlt?
Ich glaube du möchtest einfach nicht die Kehrseite der Medaille hören/lesen.

Hi,

hier mal noch ein Link zu einem Bericht ueber eine nasse 70m Druckkammerfahrt.

http://www.most-ev.de/reports/2003/70mtg.php

Gruesse Anne

Hallo Mike,

zuerst einmal fand ich es sehr mutig von dir so ein Thema anzuschneiden, da bei diesemThema hitzige Diskussionen vorprogrammiert sind.

Ich möchte dich nur bitten, das Thema Tiefenrausch nicht zu unterschätzen und diskutiere das Thema ruhig mal kritisch mit deinen Buddys, die wie du sagst mit dem Tiefenrausch kein Problem haben. Stell mal so fragen in die Runde wie z.B.:

Merke ich es sofort wenn mein Kollege ein Problem hat?
Achte ich überhaupt noch auf mein Buddy?
Konzentriere ich mich eigentlich nur noch auf mich ?
Wäre ich in der Lage ohne Probleme meine Brille, Wetnote etc. aus der Beintasche zu ziehen ?
Würde ich es schaffen nur noch mit dem Trockie zu tarieren...

Gruß
Steffen

Hallo allerseits,

hab lang ueberlegt, ob ich auch meinen Senf dazu geben soll, aber bei
ein paar Dingen faellt es mir schwer, sie so stehen zu lassen, andere,
in meinen Augen wesentliche, sind bisher ueberhaupt nicht zur Sprache
gekommen.

Ich geh einfach mal die Postings durch, geb meinen Senf dazu
und bring am Schluss noch ein paar Anmerkungen.

mike.h
Weiter auf Tiefe gehen bei bestehenden Symptomen halte ich
fuer kritisch, es _kann_ besser werden, in den meisten Faellen
wird es aber schlechter und das kann dann _sehr_ schnell gehen
und auch sehr schnell ins Auge gehen..

Auch angenehme Gefuehle koennen ein TR sein, N2 Narkose
verstaerkt die aktuell vorherschende Gefuehlslage.

Westo501
>Mit 200 TG .... da war ich auch mein eigener König.

dem ist nix hinzuzufuegen, die in meinen Augen gefaehrlichste
Phase im Leben eines Tauchers

rocco
> Blick auf das Fini und 10sek später
>"Wie war eigentlich mein Flaschendruck"?

Der war ok, sonst wuerdest Du ihn wissen

imho eher selten ein Symptom von TR sondern einer hohen
Taskload, d.h. alles was unwichtig ist wird ausgeblendet:
Blick auf Fini -> Druck ok -> somit unwichtig -> vergessen bis zum naechsten Blick

> auch feststelle ist die N2-Gewöhnung

korrekt

sunshineblub
> 28 Meter, warm, super Sicht, leichter Durchfall,

also eine Infektion, Stress im Koerper, geschwaecht, schlechte Tagesform ...

Ein TR kann mit Tiefe was zu tun haben er muss es nicht.
Es gibt zig andere Faktoren. Imho wichtigere.

Ralph W.
> wer mit Luft über 40m hinaus taucht ist ein Kamikaze.

Ich halte diese Aussage in dieser Pauschalitaet fuer kontraproduktiv.
Es gibt 10..20 Faktoren die bei erhoehtem ppN2 einen TR ausloesen,
der ppN2 ist nur einer davon.

Nitrox21
> kenne ... keinen, der erzählt hat, dass er mit Luft in 150m ein
> Problem hatte...

doch, die gibt es, wenngleich es nur eine knappe Handvoll sind.
(ich meine jetzt nicht Apnoetaucher)

Frank2007
>Frage: Warum haben denn die ganzen Sporttauchverbände das
>Tiefenlimit für Sportauchgänge auf 30m korrigiert???

da wuerde ich doch vorsichtig widersprechen

Es gibt da noch ein paar bei denen das nicht so ist. Selbst im Roten
Meer liegt die allgemeine Grenze seit Januar bei 40m und es ist dort
problemlos moeglich mit dem offiziellen Segen vieler Basen mit Luft
bis 55m zu gehen, die entspr. Ausbildung und Ausruestung
vorrausgesetzt.

Und ... mal etwas provokativ gefragt:
vielleicht schielen viele auf die 30m, um die Anforderungen
in der Ausbildung senken zu koennen ?

7.tease
>Tiefenrausch, war im warmen Wasser auf 30m und Strömung.
>War mit der Strömung überfordert und dann karm Angst noch

endlich mal einer, der Stress und CO2 anspricht

Jetzt stell "nur" mal "schnell" die mir bekannten Faktoren zusammen:

-ppN2
der Grundstoff, der fuer den TR verantwortlich ist,
ob es aber dazu kommt haengt nicht alleine an ihm

-Einwirkzeit des ppN2
ein paar Minuten macht i.d.R. wenig aus, erst nach einer gewissen
Einwirkdauer treten Symptome auf. Das merkt man dann aber recht
deutlich, wenn man sich selbst kennt und in der Lage ist, auf
seine innere Stimme zu hoeren.

-Abtauchgeschwindigkeit
da bin ich mir nicht sicher ob das wirklich eine Rolle spielt.
Ich vermute, dass geringfuegigeste Druckunterschiede zw. linkem
und rechtem Ohr bei der schnellen Druckzunahme da weitaus
mehr TR aehnliche Symptome wie Drehschwindel, Sternchen sehen
etc erzeugen. Ich bin eigentlich eher ein langsamer "Durchfaller"
aber je nach Spot komme ich auch mal auf 20-30m/min.

Das geht mal und geht auch mal nicht. Wenn es nicht geht,
bremse ich und die Symptome sind nach ein paar Sekunden weg.
In meinem Fall ist das definitiv kein TR, der geht so schnell
nicht weg und schon gar nicht beim weiter auf Tiefe gehen

-persoenliche Grund-Disposition
spielt bei den ersten tieferen Tg eine Rolle. Geht meist irgendwann
in den anderen Faktoren unter. Man sollte sie aber kennen,
da sie ziemlich varieren kann. (Nicht direkt uebertragbar aber
ein gar nicht so schlechter Vergleich: mal den Zahnarzt fragen
wie breit die Streuung beim Einsatz von Lokalanaesthetika ist)

-Tagesform incl. Muedigkeit, Gesundheitszustand, ggf. Restalkohol
imho ein sehr wichtiger Faktor, manchmal erst unter Wasser feststellbar,
dann sollte man seine innere Stimme wahrnehmen

-Training auf hohe ppN2
spielt bei den meisten eine ziemliche Rolle.
Nach einem halben Jahr Baggersee-12m-Sandumgraben sind bei mir
die ersten ein, zwei +/- 40er gewoehnungsbeduerftig. Nach einer
Woche auf dem entspr. Schiff, der entspr. Basis eine angenehme Tiefe
fuer den ersten kurzen Stopp.

-die Tiefe an sich, unabhaengig vom ppN2
Da kommen indirekte Faktoren wie erhoehte Atemarbeit aufgrund der
Gasdichte oder enger werdende Anzuege dazu und fuehren zu einem
hoeherem ppCO2 (s.u.)

-Temperatur
bei mir recht einfach: je kaelter desto balla und zwar deutlich

-Sichtweite
dito

-Helligkeit
unterschiedlich bei mir: grau, dunkel, schwarz verstaerkt den TR
ein tiefes sattes Dunkelblau schiebt ihn weiter raus.
Dito bin ich ueber dunklem, schwarzem Vulkangrund empfindlicher
wie ueber hellem, weissem Sand.

-Reale (Hoehle, Wrack) oder optische (Lampenkegel) Einengung
alles was beklemmen kann

-Angst vor TR
wenn ich Angst vor einem TR auf 40m habe wird er bei 40m kommen
habe ich Angst vor ihm auf 30m wird er bereits auf 30m kommen.
Vorsicht, der Umkehrschluss gilt nicht

-ppCO2
ein weithin unterschaetzter Faktor. Ein hoher CO2 Spiegel kann einen
TR ausloesen und ihn massiv verstaerken. Verschaerft wird das ganze
dadurch, das der Koerper in der Lage ist CO2 in Muskulatur etc. zu
bunkern, welches ggf. unter unguenstigen Umstaenden dann auch
noch vermehrt wieder ausgeschuettet wird. Dass durch den hohen
ppO2 auf Tiefe der Atemreflex eben nicht mehr passend zu der
abzugebenden CO2 Menge kommt macht die Sache nicht einfacher.
Ergo: ab und an wirklich durchatmen auch wenn's nicht noetig scheint
und: keine Anstrengung auf Tiefe, gar nie nicht !

-alle die ich noch vergessen hab

Jetzt noch ein paar Worte zu den Symptome, soweit ich sie kenne,
sie koennen auftreten, zusammen, einzeln, muessen es aber nicht.

-optische Wahrnehmungsverschiebungen
Fehlinterpretation von Formen, Falschfarbensehen
Wobei, es gibt auch auf groessen Tiefen Lebewesen, die in rot oder
gelb phosphorisieren, das kann einem da ziemlich erschrecken

-akustische Wahrnehmungsverschiebungen
da bin ich mir nicht sicher ob das nicht durch die veraenderte
Schall-Leitfaehigkeit der Atemluft in den Kopfhoehlen verursacht wird.

-Geschmacksveraenderungen
sauerer, bitterer, metallischer Geschmack im Mund

-Schwindel, Sternchen
kann ppN2 sein, kann aber auch eine Druckdifferenz links/rechts sein.
Sternchen oder besser "white Flashes": da wirds haarig, das ist eher zu hoher ppO2 !

-Verlangsamung
meist das erste Symptom, ziemlich unaffaellig,
kann durch Training, Gewoehung, Adrenalin reduziert werden

-Reduktion der Aufnahmefaehigkeit
teilweise, ich tippe da aber auch auf zwei andere Symptome:
Verlangsamung: wenn ich laenger brauche um meinen Tauchkomputer
abzulesen, ich aber aber genauso lang wie sonst auch drauf schau, muss
ich mehrmals gucken. Sind meine Automatismen angepasst guck ich
automatisch laenger und ich kann wieder alles erfassen.
Hohe Task load: Luftvorrat muss oefter kontrolliert werden wg. Tiefe
und schnell steigender Deko, die Sorge um den Tauchpartner steigt,
der Rueckweg ist oft laenger/komplexer. Ich hab mehr zu tun.
Stimmen nun die Automatismen nicht mehr, faellt "Unwichtiges"
unter den Tisch.

-innere Stimme,Gefuehl
ein in meinen Augen sehr zuverlaessiger Indikator, leider nur sehr
dezent zu hoeren und man muss auch drauf hoeren wollen.
Imho eine der am schwersten zu erlenenden Faehigkeiten:
rechtzeitig abbrechen.

-Tunnelblick
kommt bei mir mal, kommt mal nicht
Wenn man selbst in einem "Tunnel" ist (Hoehle, Nacht, schlechte Sicht)
sehr schwer wahrzunehmen. Im Klarwasser deutlich zu bemerken

-alle die ich noch vergessen hab

In der Summe gesehen: ein komplexex Thema

Weder durch "wer tiefer wie 40 taucht ist ein <<<Schimpfwort>>> "
noch durch "ist doch alles kein Problem, nur Weicheier haben TR"
sinnvoll abzudecken.

Ein TR kann fast in jeder Tiefe auftreten, mich hat es schon auf 17m
bei heller Sonne im recht klaren Haussee bei einem absolut stressfreien
TG erwischt (uebernaechtigt und uebermuedet) genauso wie ich bei
69m in hellem, warmen, klarem Wasser absolut symptomfrei war.

Ja, ja, ich weiss was jetzt kommt Nur ... ich tauche lange genug
in solchen Tiefen um zu wissen, wann ich einen in der Birne habe
und wann nicht.

Irgendwo dazwischen liegt meine (tagesformabhaengige !!) Grenze.
Im Kaltwasser hoer ich bei 50m auf, im Warmwasser geht es bis
zur o.g. Tiefe. Wenn alles stimmt ! Und nur dann !
Und auch nur dann wenn es etwas gibt, das sich lohnt anzusehen.
Tiefe um der Zahl im Logbuch willen sind doof.

Solche TG sind trotz allem aber sicher durchzufuehren.

Nur, man sollte sich darueber im klaren sein, die sichere Durchfuehrung
solcher TG lernt man nicht von heut auf morgen mit ein paar hundert
gesamt TG. Es muessen angepasste Automatismen entwickelt werden,
das theoretische Wissen muss vorhanden sein und man sollte sich sicher
und ohne Vorbehalte einschaetzen koennen.

Dass eine entspr. Ausruestung und ein entspr. Luftvorrat dazu gehoert
setze ich jetzt ohne weitere Diskusion vorraus, das versteht sich von selbst.

Die Entscheidungsfreiheit, ob man solche TG durchfuehrt,
die kann einem niemand nehmen, am wenigsten ein Verband
oder Unternehmen, bei dem ganz anderen Interessen im
Vordergrund stehen.

Deshalb auch mein Tipp an mike.h:
Lass es langsam angehen, taste Dich langsam an die Tiefe ran,
lerne Dich, Deinen Koerper, Deine Psyche kennen. Lerne Deine
Ausruestung perfekt in jeder Situation zu beherschen.
Rede und tauche mit erfahrenen Leuten, hoer Dir die
unterschiedlichen Meinungen an, lerne das Tauchen mit
Mischgas und dann ... dann bilde Dir _Deine_ Meinung.
Und ... lern auf Deine innere Stimme zu hoeren. Sie hat recht,
ob Dir das nun grad in den Kram passt oder nicht.

Und ... als Schlusssatz:
ja, ich weiss, wie sich 60+ TG mit Trimix tauchen,
sowohl im Roten Meer wie auch im Kaltwasser.
Luft und Trimix, beides hat seine Berechtigung,
beides hat seine Vor- und Nachteile.

Und jetzt ...
eine gute Nacht allerseits und viele Gruesse

Guenter

Hai,

meine (nicht repräsentative) Selbsterfahrung zum Thema Tiefenrausch:

4x M
Messinghausen EAN 21 (Luft) : mehrfach kein Problem
dann selber Platz, etwas müde/abgespannt: laut Buddine
Reaktion ala Prinz Valium, nix gewesen aber wenn was zu tun
gewesen wäre??? :O

Messinghausen 21/35: diverse TGs, nie Probleme
Röhre sieht auch grösser aus, mehr Platz =)

Man kann es auch also mit EAN21 überleben,
geht aber deutlich ins Risiko rein wenn man mal schnell/präzise
sein muss

Das Problem wächst nach meiner Erfahrung mit Kälte/Müdigkeit/Stress/
Grundzeit, 4x als Grenze müsste abhängig davon eigentlich noch kleiner werden

Watt spricht gegen He: Preis und Logistik
sonst nix

Rechne mal nen TG mit günstig besorgtem 21/35 auf 4x durch,
teilweise verballer ich auf Tiefe auch nur die Stage (ein wenig Stroke muss sein), macht dann 11l * 35% *200bar*2 cent= ca. 10-15 Euro?

Fahr dann auf dem Weg lieber ca 100 kmh,
spart Sprit, kann mir dann gelegentlich He leisten :-)))

Vile Grüsse und möge die Anzahl deiner Auf- und Abstiege
durch 2 teibar sein :joke:

Peter

(Gibt es eigentlich hier jemand mit Triox-Ausbildung, Sportiausrüstung
und Taucherfahrung 21/35, wie macht man das mit dem Trocki?)

Hallo Günther,
super Beitrag von Dir!
Zwei Dinge möchte ich anmerken:

Ich stimme mit Dir überein (obwohl ich es nicht praktiziere), daß, wenn alles gut geht, man einen tiefen TG auf Luft machen kann - was ist aber, wenn es mal aus dem Ruder läuft? Der aufkommende Stress kann dann die Situation schnell kippen lassen (Atmung geht hoch, CO2 wird nicht mehr richtig abgeführt => schon knallts in der Birne auf 70m).

Du hast ja eine Menge Symptome und Zusammenhänge der N2 Narkose beschrieben und wie man in Deinen Augen damit umgehen kann. Wo ist nun aber der Vortail von Luft *UNTER WASSER* gegenüber anderen Atemgasen? Oder ist Luft nur billiger und immer verfügbar? Luft hat nur Nachteile gegenüber Trimix. Die Wahrscheinlichkeit, daß etwas passiert steigt mit Luft einfach (stark) an. Mit entsprechendem Trimix kann ich diese Variable einfach komplett aus meiner Risikobetrachtung streichen.

Insofern kann ich Deinem Statement, dass Luft seine Brechtigung für tiefe Tauchgänge hat, nur widersprechen.

Mike, um nochmal explizit augf Deine Frage zurück zu kommen: Selbst in Ägypten tauche ich nicht tiefer als 30m mit Nitrox / Luft. Der Guide wollte uns zum Schluss den TG durch den Arch im Blue hole schenken. Ich denke, er hat es bis heute nicht verstanden, warum wir uns den Eingang nur von oben angesehen haben.

In Mexiko war ich "etwas tiefer" mit Luft unterwegs - System Mayan Blue, ca. 20 -24m. In einem komplexen Umgebung wie einer Höhle merkst Du schon hier einen deutlichen Einfluss: Du erinnerst Dich nur an die Hälfte des Tauchgangs, das handling der Reels und Spools geht wesentlich langsamer, Du erkennst Ecken nicht wieder, an denen Du schon beim Reinweg vorbeigekommen warst. Im Nachhineien kein gutes Gefühl!

Reg Dich nicht über die zum Teil sehr markig geschirebenen Beiträge auf. Probier es einfach mal aus. Erst danach kannst Du Dir Deine eigene Meinung Bilden. Die eigene Erfahrung nimmt Dir kein Internetforum ab.

Grüßle
Peter

Hai Namensvetter,

Zitat

Original von PeterW

(Gibt es eigentlich hier jemand mit Triox-Ausbildung, Sportiausrüstung
und Taucherfahrung 21/35, wie macht man das mit dem Trocki?)

Ich erfülle zwar nur zwei von dieser drei Anforderungen, aber ich nutze und empfehle eine kleine 2l Argonflasche für den Trocki.
Beste Grüße
Peter

Hai Tauchteufelpeter,

tauche auch mit Argon (D12 etc), hab mich nur
gefragt ob wirklich in einer Grundsportiausrüstung M12
jemand sich 21/35 in den Anzug bläst

Brrrrrrrrrr

Peter

Geht auch! ..... mit M12 sind die TG sowieso nicht so lange.
Hab ich auch schon gemacht ... gemerkt hab ich keinen signifikanten Wärmeunterschied.

Grüße
Thomas

Eine Druckkammerfahrt auf 50 m kann sehr gut Aufschluss über die narkotische Wirkung von Stickstoff liefern. Dieser Test ist erstmal deutlich gefahrloser als "Tests" im Freiwasser.

Meist läuft eine Videokammera mit und man kann sich nachher selbst sehen, welchen Blödsinn man macht oder welche Beeinträchtigungen (z.B. beim beliebten Rechnen von Aufgaben aus der Grundschule) man ausgesetzt ist.

Bei den Kammerfahrten selbst war ich immer der Meinung, dass ich die ganze Zeit voll da war - weit gefehlt.

Sicherlich kann man sich an den erhöhten Druck gewöhnen. Habe ich fast in jedem Urlaub, wenn die Tiefe von 30 m überschritten wird. Nach einer Woche fühle ich mich in 40 m genauso wohl wie zu Beginn des Urlaubs in 25 m.

Durch langjährige Erfahrung sind auch viele Verhaltensmuster zu automatisieren (Druckausgleich, Tarierung, Blick zum Fini, etc.). Wenn aber Abweichungen von der Regel auftreten, beginnt das tödliche Risiko.

Ich wünsche Dir immer eine gesunde Rückkehr zur Oberfläche.

Hallo,

ich denke Günter hat das meiste zum Thema Tiefenrausch gesagt. Da kann man nur wenig hinzufügen. Und auch das Video von der Druckkammerfahrt sagt einiges aus. Ich hatte Gelegenheit einen der Probanden dieses Versuchs im Urlaub kennen zulernen. Seine Aussage war recht eindeutig.

Aber Luft wird für viele einfach das Mittel der Wahl bleiben. Denn die Rechnung von Peter passt eigentlich nur bei eigener Füllogistik. Und auch da ist einiges unter den Tisch gefallen. Was da noch fehlt ist z.B. Flaschenmiete, evt. Flaschentransport wenn du die Gase liefern läßt, das nötige Equipment, ... Da könnten 2 ct knapp werden. Auch bei einem reinen He Preisen von unter 1 ct pro Liter.
Ich denk mal wenn du in einem Laden füllen läßt kommen da eher 20-25 EUR für deine 11er Stage raus.
Gut könnte man noch optimieren. Muss ja auch nit unbedingt ein 21/35 sein

Die Entscheidung wie tief jemand mit einem Gas taucht muss jeder selbst treffen. Und die vielen Erfahrungen und Gründe die hier genannt wurden sprechen klar gegen Luft bei tiefen TG. Allerdings haben viele derer die sich hier gemeldet haben bereits Erfahrungen mit TMX.

Es gibt aber auch gegenteilige Meinungen. Mir hat kürzlich eine Tauchausbilderin gesagt: Alle Mischgastaucher müssen ihr Testament machen. Die werden eh nicht alt. Das ist tödlich :teufel:

-- Off Topic On

Zitat

Original von PeterW
Hai Tauchteufelpeter,

tauche auch mit Argon (D12 etc), hab mich nur
gefragt ob wirklich in einer Grundsportiausrüstung M12
jemand sich 21/35 in den Anzug bläst

Brrrrrrrrrr
Peter

Alles anzeigen

Es gibt sogar jemanden der das mit der D20 auf dem Buckel tut =)

-- Off Topic Off

Grüße

Ulrich

Moin, moin

Zitat

Original von doc krato
Eine Druckkammerfahrt auf 50 m kann sehr gut Aufschluss über die narkotische Wirkung von Stickstoff liefern. Dieser Test ist erstmal deutlich gefahrloser als "Tests" im Freiwasser.

Das ist natürlich prinzipiell richtig, aber ich möchte doch anmerken, dass 50m trocken in einer Druckkammer sitzend nicht 50m Wassersäule ersetzen. Immersionseffekte sowie die allgemeinen Belastungen/Anforderungen durch das Tauchen, etc. fehlen dabei völlig.

Deshalb sind mMn die eigenen Erfahrungen und Ergebnisse/Erlebnisse aus einer Druckkammer auch nur bedingt auf das reale Tauchen übertragbar.

Übrigens: Wenn es möglich ist, dann sollte eine Kammerfahrt mal auf 70m organisiert werden. Das kostet zwar deutlich mehr, aber dann zeigen sich wirlich bei jedem in der Kammer deutliche Symptome eines Tiefenrauschs, zumindest war das unsere Erfahrung.

viele Grüße
Peter

Hallo Tauchteufel,

Zitat

Übrigens: Wenn es möglich ist, dann sollte eine Kammerfahrt mal auf 70m organisiert werden. Das kostet zwar deutlich mehr, aber dann zeigen sich wirlich bei jedem in der Kammer deutliche Symptome eines Tiefenrauschs, zumindest war das unsere Erfahrung.

ist Dir hier im Norden eine Druckkammer bekannt, wo man sich auf 70m versenken lassen kann?
Alle Angebote, die ich bisher in der Richtung gesehen habe, beschränkten sich auf 50m.

Gruß
Jörn

Moin, moin

Leider ist mir im Norden momentan keine mehr bekannt. Hannover war früher mal möglich, lehnt das jetzt aber heute meines Wissens auch ab.

Wir hatten das "Vergnügen" vor etlichen Jahren bei einer Kammerfahrt in Papenburg.

Ich denke, man muss dann gezielt anfragen, ob und unter welchen Bedingungen so eine Fahrt noch möglich ist. z.B. im Rahmen von Weiterbildung etc.

Viele Grüße
Peter

@ Guenther

>-Training auf hohe ppN2
>spielt bei den meisten eine ziemliche Rolle.
>Nach einem halben Jahr Baggersee-12m-Sandumgraben sind bei mir
>die ersten ein, zwei +/- 40er gewoehnungsbeduerftig. Nach einer
>Woche auf dem entspr. Schiff, der entspr. Basis eine angenehme Tiefe
>fuer den ersten kurzen Stopp.

Sorry, aber das ist ein immer wieder zitierter Irrglaube. Davon das man diesen Mist wiederholt wird er auch nicht wahr. Oder anders ausgedrückt: Viele halten das, was sie seit Jahren falsch machen für Erfahrung.

Ein Alkoholiker kann auch die ersten Auswirkungen überspielen. Wo Gelegenheitsdrinker bereits lallen und torkeln würden geht und spricht der Alkoholiker noch geradeaus. Aber mach mal nen Reaktionstest mit dem. Da versagt er auch vollkommen. Genau so beim Tauchen. Wer regelmäßig tief taucht kann gewisse "oberflächliche" Synthome überspielen, aber wenn er wirklich gefordert wird, versagt er auch.

@ Ulrich

Du gehörst wohl zu den Leuten, die wenn es preiswerte wäre auf ein Airbag sowie die Anschnallgurte im Auto verzichten würden. Ging bisher immer auch ohne gut. Klasse Einstellung. Weiter so.

Ralph

Wir haben selbst im warmen klaren Wasser beim Wechsel von EAN32 auf Tx30/30 (zur Wrackpenetration) gemerkt. Sichtfeld wird deutlich größer, wacher etc.

Ab 30m Tiefe nur Trimix - meine Meinung!

Ulrich, woher hast du dein absolutistischens Wissen? ich denke, Guenter hat sehr gut das differenzerierte Thema beleuchtet. Und es *ist* differenziert: "40m sind genug" oder ab "xxm ist Luft" Kamikaze sind leider nur Plattitüden, und Regeln für Unerfahrene - die sollten sich aber auch daran halten. Ich habe auch etwas mehr als 200 TGs und halte mich selbst daran. Deshalb, weil meine Erfahrung nicht tiefer reicht und weil ich auf 35m im Walchensee auch schon mal 5m höher musste, einem inneren, unwiderstehlichen Drang folgend.

Wer etwas tiefer im Netz sucht, findet eine ganze Palette von Emotionen, Fakten, Vorurteilen, differenzierten Darlegungen und Engstirnigkeiten. Mit Dogmen wird man dem Thema nicht gerecht.
(Guenter: Ich kenne da einen entsprechenden Thread aus 2004. Ist der noch zitierfähig?

Grüße
Klaus

Hallo allerseits

@mokarran
> Würde ich es schaffen nur noch mit dem Trockie zu tarieren?

Wer etwas anspruchsvoller mit Trocki taucht sollte auch (ausschliesslich)
damit tarieren koennen. (Ob's Sinn und Spass macht steht auf einem
andern Blatt) Automatisch, ohne nachdenken zu muessen.

Wer tiefer taucht sollte funktionierende Automatismen haben
und ... er sollte auch mit dem Ausfall aller regulaeren Tariermittel
klarkommen.

Ich beziehe mich hier nicht auf fuer Anfaenger taugliche TG
oder "einmal im Jahr es so richtig krachen lassen" Taucher.

Ohne ausreichend Routine, Wissen und halbwegs regelmaessiges
anspruchsvolleres Tauchen sollte sowas Tabu sein.

PeterW

> 21/35, wie macht man das mit dem Trocki?

frieren oder Argon

> Watt spricht gegen He: Preis und Logistik
> sonst nix

komplexere TG Planung, hoeherer Ausruestungsaufwand, erhoehte
Taskload, kritischere Wiederhol TG, geringere Fehlertoleranzen,
hohe Saettigung auf kritischen Geweben und somit stark
eingeschraenkte Aufstiegsgeschwindigkeit. Gerade letzteres kann je
nach Tauchplatz ein k.o. Kriterium sein. Stichwort: Paternoster

Und wenn ich fuer jeden Tauchurlaub 1.000,- bis 2.000,- an Gaskosten
extra draufhauen muesste, koennte ich mir Autofahren gar nicht mehr
leisten

(Zuhause kein Thema, da steht das Zeugs "einfach so" in der Garage rum)

He hat seine Berechtigung, auch seine Alleinstellungsmerkmale,
es hat aber auch Nachteile, es ist keine
Eierlegende-Wollmilch-Sau-Wunderdroge

PeterG
>was ist aber, wenn es mal aus dem Ruder läuft? Der aufkommende
>Stress kann dann die Situation schnell kippen lassen (Atmung geht
>hoch, CO2 wird nicht mehr richtig abgeführt => schon knallts in der
>Birne auf 70m).

korrekt

Es kann aber auch bei einer MOD von 30m sehr schoen in der Birne knallen,
da muss nur genug zusammenkommen: Wassereinbruch im Troki,
Lampe faellt aus, eine Tauchschule macht grad Strampeluebungen
10m an der Wand ueber mir, Buddy flirtet mit einer Truesche und
kriegt nix mit ... solche Szenarien kann ich fuer alle gewuenschten
Wirkungen aufbauen ... das fuehrt zu nix.

So oder so ...
Einige m hoeher und zumindest dieses Problem reduziert sich deutlich.
EAN21 hat da den Vorteil, dass ich grad in tieferen Bereichen auch mal
mit 20-30m/min sehr zuegig hoch kann wenn es sein muss. Mit He im
Gewebe geht sowas ziemlich ins Auge.

Dass fuer Hoehle oder Wrackpenetration das anders aussieht ist mir klar,
das lass ich jetzt aber einfach mal aussen vor

> Luft hat nur Nachteile gegenüber Trimix.

das sehe ich je nach Einsatzzweck anders

> Die Wahrscheinlichkeit, daß etwas passiert steigt mit Luft einfach
> (stark) an.

Ich wuerds anders formulieren:
Es steigt die Wahrscheinlichkeit einer Narkose, soweit stimme ich Dir zu.
Bei "stark" schon nicht mehr so ganz ppN2 ist da nur ein Faktor
unter vielen. Nur ... im Fall der Faelle kann ich die Narkose durch
einfaches Hoehergehen reduzieren oder eliminieren.

> Mit entsprechendem Trimix kann ich diese Variable einfach
> komplett aus meiner Risikobetrachtung streichen.

Dafuer musst Du andere Risiken reinnehmen. Du erkaufst den Vorteil
der klareren Birne mit einer hoeheren Taskload, engeren Toleranzen
bei Fehlern, Problemen bei Wiederhol TG und noch so manch anderes.
Somit wird ein erheblicher Teil der "Klarheit" explizit benoetigt (und
"verbraucht"), um genau das zu haendeln, um den Preis fuer die klare
Birne zu bezahlen. Es gibt nix fuer umme, auch und gerade beim
Tauchen nicht.

Versteh mich nicht falsch: Ich hab nix gegen He, ganz im Gegenteil.
Nur ... ein 40-60m TG im warmem Wasser, klarer Sicht an einem Riff im
Roten Meer, eine genuegend grosse Pulle dabei, ein paar Tage hinter
mir zum Eingewoehnen, mit Erfahrung, Routine und funktionierenden
Automatismen ... da seh ich ein 21/35 als leicht overdressed an.

Genauso wie ich im Kaltwasser diese Grenze deutlich frueher
ziehe und mir dann eben He reinmixe wenn's tiefer sein soll.

Ich seh in He einfach ein Mittel zum Zweck,
mal passt He besser, mal EAN21.

> Die eigene Erfahrung nimmt Dir kein Internetforum ab.

dem ist nix hinzuzufuegen !

doc krato

Eine trockene 50 Druckkammerfahrt ist ein nettes Erlebnis
Macht Spass, ist eine Gaudi und nicht teuer.
Der Erkenntniseffekt bzgl. N2 Nakose geh nach meinen Erfahrungen
aber gegen null. Ich hab da Aufgaben gerechnet, Luftballons
aufgablasen und und und ...

Die Aufgaben die ich oben nicht konnte waren unten auch nicht besser.
Was oben einfach war fiel unten auch nicht schwerer.

70m nass hingegen, insg. 20min Grundzeit, davon 10min UW,
Kammer steht im Freien, Luft- und Wassertemp wenige Grad ueber
null, am Vortag ein langes Seminar beim Betreiber, das bis weit in die
Nacht fortgesetzt wurde sehr wenig Schlaf und am naechsten Tag
im Trocki, die Pulle unterm Arm in das enge Ding reinkrabbeln,
in 2-3Minuten auf 68m runterbeamen lassen und dann ab durch ein
enges Loch in die 2m Wasser, merken, dass viel zu wenig Blei dabei,
die Beinen behelfsweise in die Leiter verknoten (wollen), festellen,
dass andere ihre Beine da auch schon reingeknotet hatten ...

Da waren Effekte spuerbar, aber problemlos zu handhaben

Nur ... beim Ziehen aus der im trocken Teil deponierten Trimixpulle
hat sich das bei mir nicht uebermaessig viel veraendert. Da waren die
restlichen Rahmenbedinungen staerker.

ulrich
> 20-25 EUR für deine 11e
wir haben in Safaga 65,- fuer eine D12 und 55,- fuer eine D10 jeweils
mit 20/30 gezahlt. Angesichts der leicht komplexen Beschaffung
war der Preis mit 3cent/l in meinen Augen ok.

Nur ... bei zwei Personen und 10 Tauchtagen wuerde das heftig
werden. "Extendet Range" mit Luft hinten und Nitrox in der Stage
war dann das Mittel der Wahl und dafuer gilt ein Basenlimit von 55m.
Damit war allen gedient.

>> jemand sich 21/35 in den Anzug bläst
>Es gibt sogar jemanden der das mit der D20 auf dem Buckel tut

das Teil war so sau schwer, einmal ums Auto rum hat mir gereicht,
bis ich das im Wasser haette waer mir fuer den Rest des TGs warm

joern_k
> im Norden eine Druckkammer bekannt,
> wo man sich auf 70m versenken lassen kann?

In Berlin gab's mal eine Kammer (DLRG???) die bis 90m fuhr.
Meines Wissens faert jetzt auch nicht mehr.

Ansonsten beim Druckkammer Hersteller Haux in Ittersbach/Karlsruhe,
da haben wir vor einigen Jahren unsere gemacht. Wurde organisiert
vom HTSV, irgendwas um die 15 Teilnehmer und um die 150,- pro
Nase fuer ein zwei Tage Seminar. Es war das Geld wert !

Ralph W.
> Sorry, aber das ist ein immer wieder zitierter Irrglaube. Davon das
> man diesen Mist wiederholt wird er auch nicht wahr. Oder anders
> ausgedrückt: Viele halten das, was sie seit Jahren falsch machen für
> Erfahrung.

Kein Irr-"glaube" sondern ganz einfach konkretes Wissen.

Ich kenne die Symptome bei mir und kann deutlich unterscheiden,
"ueberspiele" ich sie jetzt mit Erfahrung, Automatismen oder Ignoranz
oder sind ganz einfach keine da. Und wenn welche da sind,
dann wird der TG einfach flacher.

> Ein Alkoholiker kann auch die ersten Auswirkungen überspielen.

nicht alles was hinkt taugt auch als Vergleich
Alkohol ist keine Referenz fuer TR.

> Wer regelmäßig tief taucht kann gewisse "oberflächliche" Synthome
> überspielen, aber wenn er wirklich gefordert wird, versagt er auch.

wer regelmaessig tief taucht, merkt wann er Symptome ueberspielen
mueste und geht dann gar nicht erst tiefer.

@Klaus
> Ich kenne da einen entsprechenden Thread aus 2004.
> Ist der noch zitierfähig?

via google und den entspr. Schluesselbegriffen: sicher.
Evtl. nur etwas schwer zu finden, "Florette" alleine wird nicht reichen
vielleicht auf 2004 eingrenzen ...

Und wieder ist es viel zu spaet

Allen eine angenehme Nacht und viele Gruesse
Guenter,
der sich am Sonntag wieder in dem See auf 17m versenken wird
in dem er auf genau dieser Tiefe schon einmal einen ziemlich
heftigen TR hatte.

Hallo Guenter,

wo siehst Du das Problem mit He und Wiederholungstauchgängen? Was schnell rein geht, geht auch schnell wieder raus. Ist also sogar unproblematischer als mit Luft?!

Grüßle
Peter