Eistauchen

joh ......

phake,

wenn man eine Leine neu anschafft, kauft man sie in der Regel mit einer Länge von 60 und nicht von 50 m. Jetzt kann man sich natürlich vortrefflich streiten ob sie nur 50 m lang sein darf oder die Nutzlänge im Wasser nicht mehr als 50 m betragen darf.
In der Regel befinden sich Markierungen auf der Leine anhand der Leinenführer sieht wieviel m sich eigentlich im Wasser befinden .............
Die Frage ist also hier was die gesetzliche Unfallversicherung eigentlich genau aussagen wollte. Bei Unsicherheit läst sich dieses relativ zügig durch eine Nachfrage bei dem zuständigen Unfallverichrungsträger klären.

Zur Sicherug des Leinenendes setzt man in der Regel einen Eisdübel ein (siehe Foto). Dieser Eisdübel sitz sinnig 5 bis 10 m vom Einstiegsloch entfernt; wenn man keinen Eisdübel hat kann die Sicherung des Leinenendes natürlich z.B. auch einem Baum, Kfz am Ufer erfolgen ........ (welches zu einer nicht gewollten Reduzierung der zulässigen Nutzlänge führen kann)

Man sollte auch nicht vergessen das der Sicherungstaucher die längste Signalleine hat ;).

Grüße

Helge, warum legst die Buddels nicht im Wasser an?

Was verhakelt ihr Euch denn bei so einem klassischen Reizthema,
die Ausrüstung ist zunächst nachrangig.

Das Sicherungsleinen nicht das Allheilmittel sind, das sieht man doch gut an den Unfällen aus dem Bereich Berufstauchen.

Bin auch ehemaliger DLRG Rettungstaucher ( kenne als Leinentaucher das Gefühl wenn der Leinenführer nicht Herr der Lage ist),
bin auch cavezertifiziert,
ich seh allerdings den Sinn in der alljährlich sprudelnden Thermik um die aus dem individuellen Vorgang herausgelösten Verfahrensweisen nicht.

Gut an der Diskussion dass schon durchscheint, wie Support ernst genommen werden sollte.

Die Eistauchtoten gibts nach meiner Info eher wenn Ausbildungsstand und mentales Setting der Taucher nicht stimmen, diejenigen also eigentlich sowas gar nicht erst anfangen sollten.

Den einen puckert das Herz wenn sie 50m entfernt vom Loch das mental nicht mehr gebacken kriegen, merkens hoffentlich und brechen ab,
andere machen kilometerlange und zigmetertiefe Höhlentg's unter einem kleinen Eisloch, z.B. auch in einer Mischform obengenannter Herangehensweisen.

Die Anblicke von Eistauchaktionen wo man schon von weitem sieht dass gravierende Fehler gemacht werden,uh, das kenne ich auch.
Schlimmer noch wenn alleine die Anwesenheit von dicker Schwimmleine das falsche Gefühl von Sicherheit verströmt, die Ausführung aber scheisse ist.
Schade wenn keiner dabei ist der weiss was zu tun ist und Ordnung in die Sache bringt...und die anderen das vorher durchdacht haben und für gut befinden was da an Verfahren vorgeschlagen wurde.

Gut an der Caveline IMHO, die sieht schon recht fragil aus, so dass sie keine Sicherheit ausstrahlt und die Taucher sich hoffentlich dadurch eher bewusst werden woraufs bei solch gefährlichem Tun ankommt.
Gute Höhlentaucher kriegen die Plausibilitätskontrolle hoffentlich sauber hin und behandeln Caveline nicht wie Eisleine und sehen hoffentlich auch die gravierenden Unterschiede in den Tauchplätzen.

Wie oben erwähnt, die Herangehensweise ans Eistauchen mit allem Gedöns für Sporttaucher zu promoten, macht sicher Sinn,
Höhlentaucher haben hoffentlich genug Grips, Erfahrung und Ausbildung um sauber eine vorliegende Situation zu evaluieren...oder auch nicht, ich hoffe nicht das wir bald von einem Höhlentaucher lesen der unter Eis verunfallt ist.

Und hoffentlich lesen wir nicht bald von einem Sportie der gelesen hat das Caveline und Reel ausreicht und das mal eben eingesetzt hat.

Gruss,
Hoffi

hi Hoffi,

ähmmmmm, weil die Wassertiefe unter dem Loch 4 m beträgt

Leider muss ich Dich korrigieren. Ein von uns in der Vergangenheit unter Eis geborgener Taucher war als Full Cave Diver zertifiziert und verfügte über hinreichend entsprechende Erfahrung ;(. Für mich ist es leider nicht Theorie sondern leidvolle Erfahrung.

Liebe Grüße

Helge

Womit mal wieder bewiesen wäre dass keine Plastikkarte der Welt eine Garantie für irgendwas darstellt.
Das ist sehr traurig.

Gibts einen detaillierten Unfallbericht zu dem eistauchenderweise verunfallten Höhlentaucher?
Lässt sich daraus ableiten dass grundätzlich das Verwenden von der Situation angepassten Caveprotokiollen unter Eis vermeiden werden sollte?
Würde mich sehr interessieren.

Danke,
Hoffi

Zitat

Original von *alex*

Wird nicht bestätigt, da Notsignal. Leinenführer kann aber eine 5 abfragen, wenn unsicher und während Reservetaucher ins Wasser geht.

Zitat

GUV 2101
5.10.3 Als Leinenzugzeichen sind die Zeichen gemäß Anhang 5 verbindlich. Zusätzliche
Zugzeichen können frei gewählt werden. Sie müssen so gewählt werden, dass sie
mit den verbindlichen Leinenzugzeichen nicht verwechselt werden können. Alle Zugzeichen
sind als „verstanden“ mit dem gleichen Zugzeichen zu bestätigen.

Hoffi,

jetzt wird es kompliziert :O.

a. Würden wir hier einen konkreten Unfall diskutieren; dann wäre das hier nicht erwünscht (was ich auch teilweise gut nachvollziehen kann).

b. Dieser Unfall ist natürlich durch die Foren gegangen. Als Beteiligter (Wasserrettungsdienst, Polizei, Staatsanwaltschaft, Familienangehöriger, direkt Beteiligter) hält bzw. muss man sich in der Regel aus derarigen Diskussionen heraus halten (Verschwiegenheitspflicht, ggf. natürlich die Angst etwas zu sagen solange selbst gegen einen ermittelt wird, das Ansehen eines Verstorben zu waren ....).

Das hat natürlich zur Folge das man weiss, wie da teilweise massiv und sinnlos im Nebel rumgetochert wird. Folge ist natürlich auch das meistens nach Abschluss derartiger "Sachen" die Aktendeckel zu bleiben.

Folge ist also meistens, das es keine detailierten Unfallberichte gibt, welche der "breiten Masse" zur Verfügung stehen und aus den unmittelbar gelernt werden kann.

Hier müsste als das System als solches diskutiert werden :Haare:.

Ich selbst würde mir auch oft ein "Basic Cave Diving - a blueprint for survival - a la Sheck Exley" wünschen.
Eine quasi Bibel der Tauchunfälle (egal ob technisches Tauchen, Eis- oder Höhlentauchen ...) in welcher (auch unschöne) Fakten auf den Tisch gelegt werden.

Sowas, wird es wohl leider (?) in Deutschland nicht geben.

Nichts zu danken; dafür nicht !

Helge

Zitat

Original von bubblekönig
Jetzt kann man sich natürlich vortrefflich streiten ob sie nur 50 m lang sein darf oder die Nutzlänge im Wasser nicht mehr als 50 m betragen darf.

Finde hier muss man nichts klären. Es heißt deutlich:

Ihre Länge darf 50 m nicht überschreiten

Somit ist nicht die Nutzlänge sondern die Leinenlänge gemeint *find*

Das steigt und fällt mit den GUVs - in unserem Fall ist bei Berücksichtigung Eis kein Tauchhinderungsgrund/Gefahr auch unter diesem eine max. Leinenlänge von 80m bei max. Tauchtiefe 50m ok...

---

Mal quergedacht, verschiedenste Sicherheits- und Handlingsaspekte geben beim Eistauchen eine schwimmende Leine vor, wär eine schwimmende Leine in Form/Festigkeit einer Caveline auf ´nem Reel sinnvoll? Meist will man nicht am Grund rumdümpeln sonder "unter´m Eis kratzen".

Hi *alex*,

Querdenken ist immer erlaubt und kann auch nie schaden

Gesponnen:

Dein größtes Reel wäre ein "Sidewinder Explorer" von Dive Rite; das entspricht:

900 feet #24 (ungefähr 275 m) oder
550 feet #36 (ungefähr 167 m)

Unterstelle Dir mal den folgenden Gedanken:

- Du willst Teil zwischen Explorer-Reel und kleiner Kabeltrommel
- Du willst ein Seil zwischen #36 und Signalleine zwischen 10/14 mm

Zugkräfte rund:

#24 ungefähr 100 kg
#36 ungefähr 150 kg
Signalleine mind. 2000 N (/9,81 ungefähr203 kg)

- wählen wir also ein Seil mit mindestens 200 kg zulässiger Zugkaft
- ermitteln den minimalen (sinnvollen) Durchmesser
- wickeln das auf unsere "Explorer-Mini-Kabeltrommel"

Wenn Du mir jetzt sagst, dass:

a. Du alleine unter Eis tauchen gehen möchtest
b. Du auf einen Leinenführer mit sich all den daraus ergebenden Optionen verzichten möchtest, kannst, willst, mußt ...
c. Du direkt unter dem Einstiegsloch eine Befestigungsmöglichkeit hast, welche der zulässigen Zugkraft des oben gewählten Seils entspricht

Dann würde ich wie folgt sagen:

Dieses Gebilde/Gerät ist höchstwahrscheinlich sicherer als ein Safetyreel mit #24 :-), wenn es fest an Deinen Körper angeschlagen (und somit unverlierbar) wäre.

Baue es und lade mich zum Testtauchen ein

Liebe Grüße

Helge

P.S. Noch mal zu den 50 m max und *find* *fg

Schon mal drüber nachgedacht, dass dann Signalleinen mit eingflochtenem Kabel für Tauchertelefone (die es von bestimmten Herstellern nur in 60 m und 80 m länge gibt)
nach GUV-R 2101 nicht zulässig wären :Haare:
Die Ansprechpartner des zuständigen Unallversicherungsträgers sind auf der Seite 47 des Heftchens zu finden.

Zitat

Original von nskdrs
Gute Höhlentaucher kriegen die Plausibilitätskontrolle hoffentlich sauber hin und behandeln Caveline nicht wie Eisleine und sehen hoffentlich auch die gravierenden Unterschiede in den Tauchplätzen.

Gruss,
Hoffi

Moin,

Hoffi, Helge - sprecht beide von einigen Paralellen und vor allem großen Unterschieden zwischen Eis- und Höhlentauchprozeduren. Wo seht Ihr die genau? Historisch gesehen sind das zwei völlig verschiedene paar Schuhe, das ist klar. Aber welche der Rahmenbedingungen ist Eurer Meinung nach so unterschiedlich, dass die Protokolle sich auf keinen Fall vom Höhlen- aufs Eistauchen übertragen lassen?

Gruß
Niko

Was mir spontan einfällt,

wenn beim Höhlentauchen die Dinge sich derart entwickeln, dass man auf die Leine als einziges Navigationsmittel zurückgeworfen wird, dann gibts sicht-/ fühlbares Feedback über die Gefährlichkeit des Tuns, starke Sichteintrübung, Touchcontact usw.
der Übergang zum nächsten Level wird klar angezeigt.

Direkt unter Eis ists freundlicher und vielleicht wird der schleichende Übergang zum Status wo die Leine zum einzig verbliebenen Hilfsmittel der Navigation wird nicht ausreichend wahrgenommen, es fehlt das klar formulierte visuelle Feedback dass man sich nun auf dem nächsten Risikolevel befindet.

Da lassen sich bestimmt noch mehr Unterschiede finden,
det machen wir über ne Schaumkrone hinweg

Gruss,
Hoffi

Hoffi,
du bringst es auf den Punkt. Selbst bei Leinenverlust kann ich mit Lampe in einer Höhle meistens noch Strukturen erkennen, die einen Weg nach draußen anzeigen. OK, bei der Richtung gibt es bei 2 Alternativen nur eine richtige.
Unter Eis bei Leinenverlust ist es ungleich schwieriger, da man sich u.U wegen des hübschen Designs an der Eisunterfläche befindet, und die in jeder Richtung gleich aussieht. Nicht immer ist das Eis so klar, dasss man durchgucken kann, nicht immer sind richtungsweisende Wege in den Schnee gefegt, auf Meereis schon garnicht.

Noch schlimmer sind Fälle, in denen Taucher unbemerkt oder ungeplant unter Eis und dann in Panik geraten.
Ungeplant und unbemerkt in eine Höhle zu geraten, fällt ungleich schwerer. Und wenn, dann gibt es darüber gelegentlich Berichte von Unfällen.

Gruß,

Zitat

Original von bubblekönig
Das Thema Sidemount allgemein kann man natürlich recht lange diskutieren.
Mehr als die Hälfte der von mir besonders gemochten Höhlen (z.B. Convict und Ruth Spring sowie Shangri-La, Indian Washtub, Gators Hole, Jug Spring .....) sind nur mit Siemount zu betauchen. An den Stellen ist es eher Notwendigkeit als Kompromiss.
Der Engstelle geschuldete Kompromiss kann auch Nomount sein ;).

Mein ganzes Wissen zu dem Thema habe ich in dem Buch "Höhlentauchen mit Sidemount" ISBN 978-3-8334-7578-8 zusammengefasst. Im Moment arbeite ich gerade an der zweiten Auflage; auf der DEMA gab es eine Menge neue Systeme, u.a. vom Oxychek und OMS, zu sehen. Denke das das Mitte des Jahres fertig ist wenn ich alle Systeme ausgibig geteste habe.

Moin Helge,

das Thema Sidemount und deine Expertise hierzu hat mich noch ein bisschen länger beschäftigt. Eher zufällig habe ich mitbekommen, dass Du vor rund drei Jahren mit dem Höhlentauchen begonnen und irgendwas um 100-150 Höhlentauchgänge hinter Dir hast. Deiner Aussage entsprechend kommen wir hier auf 50-75 Sidemount-TG. Ehrlich gesagt verwundert es mich, wie man mit einem so geringen Erfahrungsstand dazu kommt, ein Buch zu diesem Thema zu verfassen.

Sei mir nicht böse, vielleicht bist Du auch der abolute Überflieger und ich erkenne das nur nicht.

Gruß
Niko