Kalkstandzeit bei pSCR und mCCR

    Hallo zusammen,
    ich will keine erneute Grundsatzdiskussion bezüglich den unterschiedlichen Geräteklassen hervorrufen. Mir geht es viel mehr um ein Verständnissproblem meinerseits:


    Man ließt und hört regelmäßig, dass pSCR-Geräte mit einer Kalkfüllung bis zu 10h getaucht werden.
    Woher kommt diese enorm hohe Kalkstandzeit??
    In den Geräten sind doch meist auch so um die 3kg Kalk (Körnung 2,5mm) vorhanden.
    Bei meinem ClassicKiss habe ich 2,7kg und eine Herstellerangabe von 3h.
    Mir ist schon klar, dass das Auswurfverhältniss einen gewissen Vorteil bringt, von meinem Verständniss her aber eben nur circa 10%.
    Liegt die höhere angenommene Standzeit bei den pSCR einfach daran, dass diese Geräte noch nie vergleichbar getestet wurden oder wo liegt der große Unterschied???
    Nochmal: Ich finde jede Geräteklasse für sich sinnvoll. Es geht mir einzig um die Abschätzung der Unterschiede in der Kalkausnutzung!!!


    .....und seit alle lieb zueinander :-D

    "Liegt die höhere angenommene Standzeit bei den pSCR einfach daran, dass diese Geräte noch nie vergleichbar getestet wurden oder wo liegt der große Unterschied???"


    Der Grund ist es mit Sicherheit nicht, es gibt Erfahrungen mit den pSCR von 12h Standzeit...


    Vlt. gibt es andere technische Gründe bei CCR ;)


    Gruß


    Markus

    Ich meinte mit Test nicht Tauchgänge sondern einen stationären Test mit festem Litervolumen (40l/min) auf konstanter Tiefe (40m) bei konstanter Temperatur (4°), wobei dann an der Einatemseite der CO2-Gehalt mitgeschrieben wird. So (oder so ähnlich) wird das ja auch für die CE gemessen. Solche "Durchschlagsmessungen des Kalks" gibt es von vielen Herstellern, aber ich kenne bisher nur welche von CCRs. Auch klar, dass dies extreme Testbedingungen sind die der Realität nicht sehr nahe kommen, aber so kann man eben verschiedene Kalkbehältersysteme vergleichen. Mir geht es auch darum, ob diesbezüglich bei irgend einem pSCR schon mal Messungen durchgeführt wurden???
    Wir sind vor einer Weile in einer kleinen Runde zu der Diskussion gekommen, als pSCRler das CCR wegen der kurzen Kalkstandzeit als Hauptausschlusskriterium für lange Expeditionstauchgänge als untauglich einschätzten. Wir konnten aber in der Runde keine Begründung für den Unterschied bei gleicher Kalkmenge finden.


    Bitte bombadiert mich jetzt nicht mit Argumenten, warum pSCRs ideal für Expeditionstauchgänge sind - das ist nicht das Thema und ist von mir auch soweit akzeptiert
    - obwohl ich CCR trotzdem cooler finde :zwille:

    Moin moin,


    es gibt so einen Test. Die Schwedische Marine hat nach einem RB 80 Unfall mal getestet. Nachzu lesen hier unter der Rubrik "Wiederaubereitungsanlagen-RB 80 Unfall- vom August 2008".


    Damals hatte man unter anderem eine Hyperkapnie vermutet aber es stellte sich eine falsche Annahme des O2 Anteils für die Dekoberechnung als Unfallursache heraus.


    Die langen Zeiten auf PSCR werden bei relativ entspannter Tauchweise erziehlt: Waagerechtes liegen hinter einem Scooter, wenig Atemarbeit, wenig Bildung von CO2, viel Frischgasdurchsatz des Kalkes, ständiges Spülen mit frischem nahezu wenig CO2 haltigem Atemgas. Ständiges ablassen von Altgas mittels des Auswurfbalges. Thermische Isolierung der Kalkpatrone mittels Neoprenhülle oder konstruktive Maßnahme (Gasumhüllter Kalkpatrone), Wassertemperaturen um 14-18 °C. Lange Ruhephasen auf dem RB wärend der Deko auf dem Rückweg. Hier langes verharren in Ruhepositionen. Unterstützung durch Anzugheizungen, spielt alles auf die Reaktionen der Kalkpatrone und dem bilden von CO2 im Körper ein.


    Fazit: Alles eine Frage der Technik, oder so.


    Gruß, Kuddel.

    Wäre natürlich schon mal interessant, ob die höhere Luftfeuchtigkeit und die höhere Gastemperatur beim CCR (aufgrund keinem Auswurf) eventuell den vermeindlichen Nachteil des Auswurfes von 10% CO2 beim pSCR, ausgleichen kann/könnte???
    So wie ich das bisher sehe, scheint es sich hier also auch wiedermal um ein falsch angenommenes Gerücht zu handeln - das werden doch wohl nicht die CCR-Gegner versprüht haben :zeter:


    Ich muss dann aber doch mal kritisch hinterfragen, ob es sich hier nun nicht doch um ein totgeredetes Sicherheitsmanko bei pSCR-Geräten handelt??
    Durch minimalste Designänderungen (Gehäusematerial, Isolierung,...) werden ja massive Änderungen in der Kalkstandzeit erreicht (zumindest beim CCR), und beim pSCR gibt es für den Benutzer keinerlei Anhaltspunkte ob sein z.B. AH1 eigentlich vergleichbar mit z.B. einem Habanero ist, bezüglich Kalkstandzeit?!?!



    Klar kann man über viele TGs ausreitzen, wann am Ende der komplette Kalk lila leuchtet, aber gerade im Höhlenbereich kann man ja nun nicht pauschal annehmen, dass der Rückweg bzw. die zweite Hälfte des Tauchgangs nur noch aus Entspannung und Sparatmen besteht???


    .....nur mal so ein Gedanke.....

    Moin moin,


    damit da keine falschen Eindrücke entstehen:


    Nicht jeder PSCR Taucher taucht solche Tauchgänge. Meine bescheidene Wenigkeit hat bisher max. 5,5 Std. in einer Höhle verbracht. Das dann flösselnder Weise, was ja auch Anstrengung bedeutet, somit war ich gut beraten meine max. 6 Std (knappe 3 Kg Kalk) Kalkstandzeit nicht auszureizen. Und jeder andere RB Taucher sollte das eigentlich auch. Kalksparen sollte mittlerweile nicht mehr Thema von Diskussionen sein sondern im Hirn der Rebbitaucher Warnleuchten aktivieren!


    Ausnahmen gibt es, die Jungs haben sich da aber ran getastet und handeln eigenverantwortlich, sollen se ooch. Bedenkt man das deren Profile und Ausführungen der Tauchgänge eher die Ausnahmen sind. Ausserdem iss bei den Profilen der Rückweg meistens "Entspannung" (vorbeifahren an Scooter und Flaschendepots, Reserverebreathern auf dem Rücken für das Extragefühl Sicherheit, Supporttaucher die einem auf den Dekostufen alles abnehmen und heisse Suppe im Habitat).


    Na, wenn das nicht Entspannung ist?!


    Für die Angaben der Standzeiten der einzelnen Geräte (-typen) zeichnet der Hersteller, das sollte man dann auch beachten. Alles andere iss dann "aquatischer Selbstversuch" (wie mein Freund jogi zu sagen pflegt). Ob das immer sinnig ist, sollen andere entscheiden.


    Ich komm mit den max. 6 Std. und max. 4 Std (bei Teilbefüllung) sehr gut um die Runden (reicht immer für dolle TGs).


    Also, bis dann,
    Kuddel.

    Immer noch der selbe Unterschied: Der CCR-Hersteller empfiehlt mit ebenfalls knapp 3kg Kalk (2,7) einen Standzeit von 3h nicht zu überschreiten. Das ist bei dir 100% mehr!!


    Klar, viel Sicherheit, und und und...
    Aber bei mir handelt es sich ja auch um ein Gerät ohne CE, also dem Hersteller kann man nichts, wenn es mich lupft.


    Um Kalksparen geht es hier nicht, sondern um Verständniss.
    Mir scheint es im Rebi-Bereich immer mehr auf Schätzungen, Gefühle und Hoffnungen anzukommen.
    Ich mag es aber lieber kalkulierbar, ohne die Sache zwölffach überzubestimmen!?!
    :-D

    Moin in die Runde,


    Kai, also Kuddel taucht seine 6 und 4 Std. nicht auf 40m bei 4°C einem AMV von 40l/m und einem Ppo2 von 1,6 Bar,


    das geht natürlich viel entspannter, sind ja nicht auf der Arbeit ;-)


    was die CCR Hersteller da bei den Tests machen ist schon ziemlich extrem, aber es könnte ja mal vorkommen...


    hast du dich darüber mal mit Helmuth unterhalten ? da ist ne riesen Sicherheitsmarge drinn, ich jedenfalls hab zu meinem CK ein 1,5 faches Vertrauen bei einem einzelnen Tauchgang,


    also kalkulierbar sind auf jeden Fall die 3 Std. aber wenn du deinen Kalkbehälter entleerst, siehst du ziemlich genau was gebraucht wurde, der Rest war Sicherheit,
    ist auch gut so,


    Gruß,
    Manne

    Ich habe das Thema bei Helmuth kurz angesprochen, allerdings sind wir nicht näher darauf eingegangen.


    Mir ist schon klar, dass da enorme Sicherheiten drinn sind.
    Auch nach 5h habe ich höchstens 2cm verfärbten Kalk.


    Nochmal: Ich wollte mich nur bei den Fachleuten für pSCR informieren, ob die eine plausible Erklärung dafür haben.
    Rein rechnerisch müssten 3kg Kalk ja für 12h reichen, wenn man davon ausgeht das der Kalkhersteller auch noch massig Sicherheit in seine Angaben legt, aber ausprobieren will ich es nicht - dafür mach ich nicht die entsprechenden Tgs und der Kalk ist zu billig und mir meine Gesundheit zu wertvoll :tomato:

    Ach so!


    Du wolltest was von den Fachleuten hören/ lesen. Na, ich bin ja nur user...


    Also, es gibt von einem Freund eine Ausarbeitung über die Kalkstandzeit. Recht gut gemacht. Am Ende gibt es eine Tabelle mit verschiedenen Annahmen bei Kalkfüllung Kg, O2 Verbrauch (L), das ganze gerechnet mit Wirkstoffgehalt 75% und einem Wirkungsgrad ca. 58%. Da kann man dann ablesen wo man ungefähr die Standzeit hat.


    Die langen Standzeiten der PSCR Explorationstaucher liegen demnach im errechneten Bereich. Hierbei handelt es sich aber um Ausnahmen da wie oben beschrieben die O2 Verbräuche bzw. die CO2 Produktion wirklich im unteren Bereich angesiedelt ist. Sobald aber Bewegung rein kommt fängt die Produktion an, daher ist es ratsam in anderen Bereichen zu planen.


    Ich hatte letztens folgende Beobachtung gemacht: Tauchwochenende am See, kalte Aussen-Luft ca. -2°C, Wasser 2°C, Teilbefüllung da die TG nicht lang werden sollten. Hossa! Da war nach 4 kurzen TG aber einiges Lila im Becher!!!


    Bedenke, je tiefer die Temperaturen desto kürzer die Kalkstandzeiten. Bis hin ca. 0 ! Freunde die O2 Kreisel tauchen haben es getestet.


    Also, mit den 2,7 Kg im KISS kannste bei relativ warmen Wasser , bei wenig Anstrengung, einer Neoprenhülle und angeatmetem Kalk, bestimmt 6-7 Std. tauchen. Nimm aber jemand mit der Dir dann evtl. den Lungenautomat festhält.


    Wie Manne schon sagte: Sicherheitsspanne vom Hersteller!


    Mit meinem Dolphin habe ich damals regelmäßig bis zu 6 Stunden den Kalk benutzt. Drächer sagta aber: max. mit gut will 3 Std.!!!


    Die haben sich da auch abgesichert.


    Ich schick Dir mal ne mail mit einer Email Adresse da fragste mal nach der Ausarbeitung über die Standzeit, Ceegee schickt Dir das bestimmt zu.


    Gruß und wenig CO2,
    wünscht
    Kuddel.

    Moin, ich denn nochmal.


    Um da mal wieder keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich schrieb weiter oben das ich bis zu 6 Std. die Delphin Kalkpatrone tauchte. Das war natürlich abhängig vom Tauchgang zb. ganz flacher See, Hochsommer, Wassertemp. ca. 19-21°C, im Schilff auf 4-6 m Hechte gucken, fettes Gemisch, Neoprenmanschette um die Patrone. Da habe ich dann 2 TG gemacht mit gut 6Std. Aber im Kreidesee, auf 45 Meter war das natürlich anders, Logo!


    Nicht das jetzt einer auf so Saublöde Ideen kommt wie ich damals :wirr:


    Aber das ist lange her, ich bin älter geworden und vernünpftiger (warum tauche ich dann immernoch Kreisel ???)


    Gruß, Dirk.

    .....auch nach 3x2h bei 4° haben wir mal 2cm "bunten" Kalk, ist mir also schon klar, dass da noch einiges geht - und wir sind immer zu Fuß unterwegs, also ohne Scooter......


    Ich finde es halt ein wenig lästig, dass ich selbst in der kurzen Zeit wo ich nun KISS tauche, ständig mit pSCRlern Diskussionen ausfechten muss.
    Ich persönlich stehe dem System eigentlich sehr offen gegenüber, wobei natürlich CCR VIEL BESSER ist als pSCR :-D :hot:


    Ich finde es halt schon irgend wo interessant, dass man sich beim pSCR auf Erfahrungs- und Schätzwerte verlässt und dies mit tatsächlichen Meßwerten vergleicht - da kann man sich jede Situation schön oder böse reden - und am Ende kommt dann immer: "Ja aber die Elektronik ist halt schon sau gefährlich, das pSCR funktioniert immer"........
    Bitte nicht steinigen, es gibt natürlich auch bei den CCR-Verfechtern A****löcher, aber das ist ab dem OWD ja überall so......


    Wo ich auch ein weiteres Kriterium sehe ist beim WOB:
    Teilweise liesst man, dass es bei richtiger Wasserlage kein besseres System gibt, wie den Faltenbalg im Boden der pSCR, was den WOB angeht!?!?
    Gibt es da wirkliche Messungen, weil ich mich bei solchen Aussagen nur auf Meßwerte verlassen würde und nicht auf das persönliche Empfinden, wenn ich schon solche Aussagen in den Raum werfe?!?
    Für nahezu alle anderen Systeme gibt es WOB-Messungen, aber für ein pSCR bzw. eigentlich ja für jede geänderte Variante gibt es sowas wohl (mit gleichen Meßparametern) nicht??
    Nur dann könnte man ja einen wirklichen Vergleich sehen!!


    Ich ziele damit auch wieder auf diese langen Expeditionstauchgänge hin, bei denen natürlich lange Ruhephasen die lange Kalkstandzeit erst ermöglichen. Wenn in der Ruhephase aber der WOB trotzdem (minimal) höher liegt also wie bei einem anderen Geräte- bzw. Gegenlungensystem ist das der CO2-Produktion natürlich auch nicht gerade zuträglich.....


    Ich will nicht versuchen die pSCR-Scene vom CCR zu überzeugen - jeder soll sich selbst einig werden......


    Ich fände es nur schön, wenn von beiden Seiten eine höhere Akzeptanz da wäre. Mir scheinen sich halt immer mehr Gegenargumente als reine Vermutungen darzustellen.


    Im extremen Höhlentauchen ist das pSCR sicherlich passend, aber das CCR nur wegen seiner Elektronik (ob nun messend oder regelnd) grundsätzlich immer als Sicherheitsrisiko anzusehen ist vielleicht auch falsch.
    Dem gegenüber sehe ich halt auch den viel höhere Test- und Messumfang, der bei pSCR-Geräte wohl weniger durchgeführt wird, wieder hinsichtlich Kalkstandzeit (bei verschiedenen Temperaturen und Belastungen) und Atemarbeit - und das ist doch eine der elementarsten Funktionen des REBI: Wenig Anlass zur CO2-Erzeugung und CO2-Filtrierung.


    ......und nun dürft ihr mich teeren und federn, wenn ihr wollt
    X( :boxing: X(

    Zitat

    Original von Kuddel
    Mit meinem Dolphin habe ich damals regelmäßig bis zu 6 Stunden den Kalk benutzt. Drächer sagta aber: max. mit gut will 3 Std.!!!


    Der gleiche Kalbehälter wird in CCR verwendet und dort auch regelmäßig 7h getaucht.
    Allerdings sollte man nicht außer acht lassen, daß geringe Abweichungen in den Rahmenbedingungen starke Abweichungen bei der Standzeit bewirken können.
    Ich tauche den Dolphin max. 3...4h und sehe den Rest als Sicherheit.


    Moin,


    auch dazu gibt es Messungen.


    Wieder der Bericht der schwedischen Marine: Mit dem damals benutzem RB80 wurde eine Atemarbeit von 1.36 J/Liter auf 0m/ Meeresspiegel und 2.24 J/Liter auf 30m Wassertiefe ermittelt (mit Trimix 32/25) in waagerechter Tauchlage.


    Der Bericht ist wirklich sehr interessant, es gibt den in Schwedisch und English auf RB-World oder Du folgst dem Link hier auf DG im Kreiselforum unter RB80-Unfall. Hatte ja schon darauf hingewiesen.


    Was hat Dein KISS für Werte?


    Gruß, Kuddel


    Edit by Michl: nur das Zitat richitg gequoted

    Einatmen, ausatmen. Locker bleiben. Wundern!

    Einmal editiert, zuletzt von .Michl ()

    Hallo Kuddel:


    Also der Test von verschiedenen CCRs wurde mit folgenden Parametern durchgeführt:
    40m
    75l/min
    Luft


    hierbei hat das ClassicKISS mit 3,44 J/L abgeschnitten
    Das Inspi mit 3,41 J/L
    Das Meg mit 2,76 J/L
    Das Ouroboros mit 1,61 J/L


    Wegen dem Bericht übers RB80 muss ich nochmal suchen, hatte ihn bisher nur in Schwedisch gefunden, und das kann ich net so gut =)


    Gruß
    KaISS

    Moin moin,


    den Unfallbericht in engl. findest Du wenn Du dem Link folgst und dann etwas nach unten scrollst. Ein RBW-member hat den übersetzt eingestellt.


    Gruß, Kuddel/ Dirk.

    Zitat

    Original von KaISS


    Ich finde es halt ein wenig lästig, dass ich selbst in der kurzen Zeit wo ich nun KISS tauche, ständig mit pSCRlern Diskussionen ausfechten muss.
    Ich persönlich stehe dem System eigentlich sehr offen gegenüber, wobei natürlich CCR VIEL BESSER ist als pSCR :-D :hot:


    Hallo


    Du musst Dich ja nicht drauf einlassen wenn man Dich belehren will.


    Reinhard Buchaly, der Mann der den RB80, also die Vorlage fuer eine ganze Geratefamilie gebaut hat ist schnell dabei und wird nicht muede, auf die Gefahren von pSCR hinzuweisen.


    Die intuitive Bedienung unterwasser von pSCR ist sicher ein Vorteil.


    Nicht wenige Taucher haben eine etwas verblendete Vorstellung vom "besseren" Rebbie, die Diskussionen dazu auf RBW sind ueppig und drehen sich meist nach einer Weile im Kreis,
    sollte man IMHO aber trotzdem lesen.
    Und manch ein RB-Taucher wiegt sich in falscher Sicherheit mangels besserem Wissen bzgl. der Sicherheitskorridore und der Ueberlegenheit SEINES gaaaannz tollen Geraetes fuer das er soviel Geld ausgegeben hat.


    Einige Leute fahren einen extrem heissen Reifen auch auf pSCR, z.B. Kalkstandzeiten, Teilbefuellung, Repacking, hypoxische Gase zu flach tauchen usw.


    Ich persoenlich warne ausdreucklich davor, die runtimes eines langen Tg's ( z.B. 8h ) unbesehen als Kalkstandzeit zu uebersetzen und da vier moegliche, einzelne Tg's mit 2h runtime reinzuinterpertieren,
    absoluter, gefaehrlicher Humbug, egal ob CCR oder SCR.


    Der Vergleich von Kalkstandzeiten empirisch zu gemessen hinkt extrem, wie oben erwaehnt.


    HTH,
    Hoffi

    Hai Hoffi,


    ich kann dir nur in allen Punkten Recht geben. Was ich ab und zu höre, wie lange man den Kalk doch tauchen kann, so kommt es mir eher vor, wie ein Ausdauersport (allerdings nur für den Kalk) und wer am längsten überlebt hat, hat gewonnen.


    Ich persönlich halte es für absolut idiotisch für ein paar Euro fuffzig weniger, ein entsprechend höheres Risiko einzugehen und darauf zu hoffen, dass ich die Anzeichen einer Hyperkapnie rechtzeitig erkenne (wird vor allem schwierig, wenn auch noch ein hoher ppO2 dazu kommt).


    Jeder soll nach seinem Gusto glücklich werden, sich aber auch mit den möglichen Fehlerpotentialen seines Gerätes auseinander setzen, davon hat jedes nämlich genug.


    Gruß


    Volker

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