PSCR vz. eCCR

Zitat

Original von Kuddel

Und ein Vorteil bei manchen Konstruktionen wie z.B. gasumströmte Kalkpatrone mit darunter großzügig dimensionierter Wasserfalle (wie zB. beim Habanero PSCR).

Hi Kuddel,

Dafür braucht es keine aussen umspülte Kalkpatrone: Ich habe das mal eine Minute lang mit meinem PSCR (Aufbau mit Fallrohr) auch ausprobiert - etwas Wasser war in die äussere Gegenlunge gekommen, aber kein Tropfen in den Kalk.

Grüße
Peter

Stimmt,
in meiner Wahrnehmung sinds im deutschsprachigen Raum und Frankreich ueberproportional mehr pSCR die in Gebrauch sind als auf dem Rest der Welt und insgesamt sind sicher deutlich unter 10% der aktiven RB-Taucher weltweit pSCR-user dennoch IMHO auffaellig wenige pSCR "Houstonfreds"...naemlich eigentlich garkeine.

Ist wahrscheinlich als PM bereits rumgegangen, pSCR sind in Europa nach eher vertuschelte Bueckware nachdem jemand aus der Branche meinte, Anzeige und wegen fehlender CE zu erstatten zu muessen.

Ausbildung,
ja ich finde auch dass eine gute&effiziente Ausbildung Sinn macht, nicht das das missverstanden wird, nur, ich bleibe dabei, vieles am Rebbitauchen wird unnoetig mystifiziert um noch mehr Ausbildung und unnoetiges Spielzeug zu vertickern.
Mir ist der Unterschied zwischen OC und Rebbiausbildung nicht so wichtig, mir gehts um das Gesamtbild.

"gefaehrlich" vs. "sicher"

Ich benutze gerne vor allem fuer mich selbst das Wort gefaehrlich da ich mich doch ein paar mal hab einlullen lassen von der vordergruendigen "Leichtigkeit' des Rebbitauchens, an dem Klassiker Bonmot dass man mit mehr als 100h noch besser aufpassen sollte ist im Angesicht meiner eigenen Erfahrungen schon ganz schoen was dran

@ Frank, "CCR verzeiht mehr als pSCR", hmmm, eine abendfuellende Diskussion... =)

Gruesse,
Hoffi

Hai Hoffi,

es gibt auf rebreatherworld.com eine guten Vergleich, der die Lernkurve beim Rebreathertauchen beschreibt.
Hier wird auf die einzelnen Erfahrungsstufen eines Rebbitauchers eingegangen und herausgestellt, dass die gefährlichste Stufe, die ist, in der man denkt, man könnte jetzt Rebreathertauchen, da sich in dieser Phase die Unachtsamkeit einschleicht ("...ist ja nie was richtig Schlimmes passiert").
Meiner Meinung nach kann man sehr sicher Rebreathertauchen, wenn eine gewisse Aufmerksamkeit dem Gerät gegenüber vorhanden ist. Vor allem bei den sogenannten "Lulli"tauchgängen werden 5e gerne mal gerade sein gelassen. Das halte ich für sehr gefährlich (unabhängig vom Gerätetyp).

Was die Fehlerhäufigkeit von CCR Systemen (in meinem Fall mCCR) anbetrifft, so habe ich hier zwei unterschiedliche Erfahrungen gesammelt. Mein erstes Gerät war eine absolute Katastrophe. Ausfälle an jedem Teil, das verbaut wurde, Flutungen ohne ersichtlichen Grund (den habe ich erst sehr viel später herausgefunden) und schlechte Qualität in der Verarbeitung. Meine OC Partner haben nur den Kopf geschüttelt, was ich alles veranstaltet habe, um mit diesem Gerät unterwasser zu kommen.
Dann habe ich das Gerät gewechselt und siehe da... ich konnte einfach nur tauchen gehen, ohne permanent irgendetwas zu reparieren oder auszutauschen.
Deswegen denke ich, dass die Wahl eines geeigneten Gerätes auch nicht zu unterschätzen ist. Wenigsten bin ich durch diese Katastrophenzeit sehr stark sensibilisiert worden, was die Wartung/Pflege meines Gerätes und das Bailout anbetrifft.

Was die Ausbildung anbetrifft, so gebe ich dir vollkommen Recht. Man muss sich intensiv mit der Materie Rebreather beschäftigen. Vor allem auch mit der Bauart seines Systems, da es nicht unerhebliche Unterschieden zwischen den einzelnen Gerätenbauarten gibt.
Wenn ich allerdings für jedes Gerät (natürlich der gleichen Bauart), immer wieder das gleiche Kursszenario durchlaufen muss, dann finde ich das schon ein wenig übertrieben. Ich brauche nicht den Xten mCCR Trimixkurs. Mir reicht eine ausführliche Einweisung in das Gerät mit ein paar entsprechenden Übungstauchgängen... nur so meine Meinung.

Viele Grüße

Volker

Genau Volker,
was Du beschreibst, darauf wollte ich nochmal kurz hinweisen, gehoert fuer mich in jeden " welchen-rebbi-soll-ich-kaufen-thread " auch wenns erstmal OT wirkt.
Was in den Artikeln steht ist eins,
was man dann draus macht ist individuelle Geschichte/Tauchkarriere, auch ich habe gleich zu Anfang den Pyle-klassiker gelesen, der Artikel von Stuart Ford, dem Gruender von RBW ist da eine englische Variante die noch staerker auf moegliche Fehleinschaetzungen des Rebbitauchers eingeht als Pyle's "beginners guide"....oben verlinkt.

Ich bin heute auch der Meinung dass ich persoenlich CCR-tauchen jetzt besser/sicherer hinkriegen wuerde mit meinem aktuellen Erfahrungsstand, da ich aber die "Vorteile" von CCR nicht als stechend erachte im Vergleich zu den Nachteilen die man sich einhandelt reicht mir fuer das was ich so tauche OC oder pSCR, auch wenn diese aus CCR-users Sicht als die uneffektiveren/unflexibleren Geraetschaften gelten.

Hai Hoffi,

...jedem Tierchen sein Plesierchen (keine Ahnung, ob ich das richtig geschrieben habe ).

jeder muss für sich selber entscheiden, wie viel Risiko er einzugehen bereit ist. Ich sehe für mich das Risiko des CCR Tauchens unter den schon beschriebenen Voraussetzung (vor allem auch, was ich in einem anderen Thread über das Kalkwechselverhalten geschrieben habe) als absolut beherrschbar an und fühle mich sehr wohl auf meinem Gerät.
Die CCR Tauchpartner, mit denen ich regelmässig unterwasser hüpfe, haben die gleiche Einstellung. Die pSCR/Offen Taucher, mit denen ich vorletzte Woche an der Haven war, sehen das etwas anders. Das Tauchen mit ihnen hat trotzdem sehr viel Spass gemacht.

Ach, was ich noch vergessen habe. Ich kenne auch einige pSCR Taucher, die mit ihren Geräten nicht unerhebliche Probleme hatten. Die lagen dann meistens in der Dichtigkeit oder in der Ansteuerung der Trigger. Also auch hier muss jeder mit seinen eigenen Problemchen kämpfen.

Viele Grüße

Volker

Zitat

Original von nskdrs

@ Frank, "CCR verzeiht mehr als pSCR", hmmm, eine abendfuellende Diskussion... =)

Gruesse,
Hoffi

Hi Hoffi,

neeeee, das hab ich sooo nicht geschrieben......aber egal.... ich tauche beide Geräte und habe mich mit einem ein wenig mehr angefreundet

Abendfüllund würde das bestimmt, denke auch für mehrere Abende.

Alles ist relativ,...... es gibt eingeschworene CCrler, die vor zwei Jahren gebetsmühlenhaft predigten, wie gefährlich es ist, eine Elektronik unter Wasser zu benutzen. Wichtig ist, dass man davon überzeugt ist, das Richtige zu tun und nicht mit einem flauen Gefühl im Magen in den Teich steigt, sonst geht es mit hoher Wahrscheinlichkeit schief =)

Hallo,

ich hatte noch etwas in den anderen Threads rum ums Thema gebättert. Leider finde ich die deutsche Übersetzung des RB80 Zwischenfalls nicht - hat mir die jemand?

Viele Grüße
Peter

Von Peter:

Zitat:
Original von Kuddel

Und ein Vorteil bei manchen Konstruktionen wie z.B. gasumströmte Kalkpatrone mit darunter großzügig dimensionierter Wasserfalle (wie zB. beim Habanero PSCR).

Hi Kuddel,

Dafür braucht es keine aussen umspülte Kalkpatrone: Ich habe das mal eine Minute lang mit meinem PSCR (Aufbau mit Fallrohr) auch ausprobiert - etwas Wasser war in die äussere Gegenlunge gekommen, aber kein Tropfen in den Kalk.

Grüße
Peter

Moin moin,

jau Peter, da haste recht, bin da auf einer falschen Färte gewesen. Wollte eigentlich die Konstruktion im PSCR betreffend Wasserfalle/ Evakuierung beschreiben. Schauen wir also mal: Im PSCR Deiner Wahl sieht es ja meist so aus, dass Kalkpatrone (egal ob umströmt oder mit Fallrohr in der Mitte) über Wasserfalle steht (ja auch im neuen SF-2, iss aber sischer Ausnahme...), da läuft also das Wasser so durch, läuft gleich in die kleine Atemlunge und geht durchs Ventil nach aussen!

Nehmen wir zB. KISS: Wasser läuft durch Fallrohr bis Kalkbehälterboden, dort steigt es bis "Wasserfalle" evtl. mit Tampon voll iss, dann läuft es weiter bis Kalk nass. Na toll!

Also, gibt natürlich konstruktionsbedingte Unterschiede.

Iss aber eher nicht so häufig der Fall im normalen Gebrauch das die Dinger ständig voll suppen, iss eben nur die Gefahr das es passieren kann.

Okay, bei einigen Sidemountrebreathern die als Reseve mitgeführt werden habe ich auch schon den Wassereinbruch mitbekommen, war aber andere Baustelle.

So, erstmal wieder watt von mir, so.

Gruß, Kuddel.

hai
zum thema wasserfalle.
wenn der kreisel es schafft einen halben liter zu verkraften und zu evakuieren dann passt das.auch wenn bei einem pscr mehr durchlaufen kann is es egal.weil bei mehr wasser irgendwas gewaltig faul ist.eigentlich gaukelt man sich eine falsche sicherheit vor.incident pit ist da das thema.
wenn ich jede minute den schlauch leeren muss.dann geh ich oc nach hause.
ohne wenn und aber.

Gemeint ist absaufen durch offengelassenen Loop, das rauscht durch die mir bekannten pSCR's in der Tendenz einfach durch wie von Peter und Kuddel beschrieben.
Natuerlich koennen pSCR's die auf Scrubberhoehe lecken auch bis zur UNbrauchbarkeit absaufen,
oder z.B auch wenn vergessen wurde ein Gas zu stoepseln und so einen nicht geatmeten pSCR unter Druck zu halten.

Und natuerlich hat auch ein pSCR-user hin und wieder was zu schrauben und zu fummeln

Gruesse,
Hoffi

Zitat

Original von nskdrs
Gemeint ist absaufen durch offengelassenen Loop, das rauscht durch die mir bekannten pSCR's in der Tendenz einfach durch wie von Peter und Kuddel beschrieben.

Ich glaube es ist unbenommen, dass die pSCRs eine bessere Flutungstoleranz haben. Auch bei mehr als einem halben Liter Wasser (das könnte sogar der rEvo ab).

Zitat

Und natuerlich hat auch ein pSCR-user hin und wieder was zu schrauben und zu fummeln

Da sind wir doch alle wieder bei einander.

Jedes System hat seine Schwachstellen und starken Seiten. Nun darf sich ein zukünftiger pSCR/CCR Taucher(in) überlegen, was für Kompromisse er/sie eingehen möchte und womit er/sie am glücklichsten wird.
Dazu muss er/sie sich aber erst mal mit den Vor-/ Nachteilen der einzelnen Systeme überhaupt auseinandersetzen und diese auch verstehen. Das kostet Zeit und Mühe, die leider nicht alle bereit sind zu investieren.

Zitat

Gruesse,
Hoffi

Viele Grüße

Volker

Hai Tom,

dann bin ich mal auf die Entscheidung gespannt und warum du diese getroffen hast. Falls du noch detaillierte Informationen speziell zu dem rEvo oder mCCR brauchst, dann kannst du mich auch gerne per PM anschreiben.

Ansonsten wünsche ich dir noch viel Spass bei der Entscheidungsfindung.

Gruß

Volker

Ach nochwas,

Umbau pSCR zu CCR und Gassparfetischismus.

Ich persoenlich bin der Meinung, pSCR's sollten nicht zu CCR umgebaut werden, auch wenn das eigentlich bei jedem Modell recht einfach ist, ein bisschen komplizierter wirds wenn man drei Sensoren integrieren will ohne Teile neu drehen zu lassen aber auch das geht z.B. mit Tec-me Teilen.

Die Atemarbeit auf pSCR ist deutlich hoeher als bei gut konstruierten CCR's,
es ist auch medizinisch nachvollziehbar das mehr Atemarbeit das Abatmen von CO2 nachteilig beeinflussen kann je nach individueller Physiognomie, Stichwort CO2-Retaining.

Auf CCR sind die tolerierbaren CO2 Untergrenzen im Blut zwar gleich wie fuer SCR aber im Loop sollten sie deutlich niedriger als fuer pSCR sein der ja wie bereits geschruben bei normaler rechnerischer dumpratio von 1:10
( 1:20 ratio nur fuer absolute Spezialfaelle in Sachen Tg-profil !!! ) ca. jeden 10 Atemzug den Loop einmal komplett ausgetauscht hat, waehrend sich das im CCRloop dann doch weiter aufbaut,
insbesondere bei dem normalerweise unter CCR-Leuten ins fragwuerdige uebersteigerte Gasspar-fetisch,
ich hab seinerzeit zu meinen CCR-zeiten auch gerne mal in der Bottomphase komplett durchgespuelt, und wenns nur fuers gute Gefuehl war.

Insofern finde ich es schon recht wichtig, fuer CCR gut hinzuschauen was die aktuellen Konstruktionen so an verminderter Atemarbeit bieten, auch wenn ich als pSCR-Taucher natuerlich der Meinung bin dass man auch hier die Kirche im Dorf lassen sollte

Schade dass da viele Zahlen im Umlauf sind die teilweise von Herstellern so hingebogen sind dass es fuer die eigenen Geraete wieder schoener aussieht,
das ist ein bischen undurchsichtig, also besser sorgfaeltig vergleichen und die WOB-werte nach Moeglichkeit gegenchecken, insbesondere sind die Zahlen von Kevin Gurr mit Vorsicht zu geniessen.

Uebertriebener Gas-Sparfetischismus:

Ich verstehe bis heute nicht was denn daran so wahnsinnig cool sein soll, nur 100L DIL je Tg zu verbrauchen, das ist fuer mich der absolut falsche Fokus.
Wem das wichtig ist der weiss sicher dass es auch theoretisch nurmit einer Loopfuelleung geht, ich finde vieles was Dave Sutton zur RB-szene beigetragen hat extrem hilfreich und wenns nur darum ging drueber nachzudenken,
das von ihm ( und vielen anderen ) befeuerte Gleichnis DIL-sparen = cooler CCR-Taucher ist fuer mich nicht nachvollziehbar bzw. ist IMHO komplett unpassende Denke aus dem militaerischen CCR-Tauchen.
Kevin Gurr reitet da auch gerne mal drauf, mit der Aura des stahlharten Kampftauchers :cool:

Man kommt deswegen nicht weiter mit einem CCR als mit einem pSCR, die limitierenden Faktoren eines Tg sind Scrubberzeit, Bailout/Redundanzsysteme, Wassertemperatur / thermische Isolation.

HTH,
Hoffi

Muss nochmal Klugsch****en

Zitat

Original von nskdrs

Auf CCR sind die tolerierbaren CO2 Untergrenzen im Blut zwar gleich wie fuer SCR aber im Loop sollten sie deutlich niedriger als fuer pSCR sein der ja wie bereits geschruben bei normaler rechnerischer dumpratio von 1:10
( 1:20 ratio nur fuer absolute Spezialfaelle in Sachen Tg-profil !!! ) ca. jeden 10 Atemzug den Loop einmal komplett ausgetauscht hat,

Jeden 10. Atemzug ist das Atemzugvolumen ausgetauscht/gedumpt (ca. 1-2l), nicht das Gerätevolumen! (ca. 15l). Das führt zum langsamen Einschwingen des stabilen PO2 im Gerät ohne spülen.

Grüße
Peter

Zitat

Original von nskdrs
Man kommt deswegen nicht weiter mit einem CCR als mit einem pSCR, die limitierenden Faktoren eines Tg sind Scrubberzeit, Bailout/Redundanzsysteme, Wassertemperatur / thermische Isolation.

Wie sieht es den mit der Standzeit der Sensoren aus? Ist man da mittlerweile weiter?

shorty

Hai Shorty,

dazu kann ich dir folgenden Artikel empfehlen:

http://www.advanceddivermagazi…cles/sensors/sensors.html

Gruß

Volker

Zitat

Original von PeterG

Jeden 10. Atemzug ist das Atemzugvolumen ausgetauscht/gedumpt (ca. 1-2l), nicht das Gerätevolumen! (ca. 15l). Das führt zum langsamen Einschwingen des stabilen PO2 im Gerät ohne spülen.

Grüße
Peter

Natuerlich, tsts, danke fuer die Korrektur, Peter...grummel icke und Theorie :Haare:

Wieviel Atemzuege sinds den nun bis ein kompletter Austausch stattgefunden hat ?

Zitat

Original von nskdrs

Natuerlich, tsts, danke fuer die Korrektur, Peter...grummel icke und Theorie :Haare::)

Wieviel Atemzuege sinds den nun bis ein kompletter Austausch stattgefunden hat ?

Leider unendliche viele, da sich das ganze asymptotisch annähert....

Aus der Praxis/mehreren Messreihen raus: In Ruhe, bei gleichmässigem entspanntem Atmen stellt sich nach einem Gaswechsel ohne Spülen erst nach ca. 5 Minuten das neue PO2 Gleichgewicht ein! Das lässt sich bei flacher Atmung auch in Richtung 7 Minuten verschieben.
Dieser Wert ist auch stark abhängig vom Atemzugvolumen und von der Bauart des Geräts: Totvolumina, Strömungsschatten, Gesamtvolumen. Diese Werte wiederum spielen ebenso stark in den effektiven PO2 im Gerät rein, aber das ist eine andere Baustelle.

Grüße
Peter