Abtrieb Neopren vs. Trilaminat

    Hallo zusammen,


    ich lese seit einiger Zeit immer wieder das Argument für Trilaminat- bzw. gegen Neoprentrockis, dass die Neoprentrockis in der Tiefe zusammengedrückt werden, und man daher am Anfang des TG viel Blei braucht und in der Tiefe dann eher zu viel Blei hat.


    Bei Nass-/Halbtrockenanzügen ist das ja auch klar der Fall, allerdings verstehe ich das Argument bei Trockis nicht. Idealerweise fülle ich in der Tiefe ja gerade so viel Luft in den Trocki, dass die Dicke der Isolationsschicht immer gleich bleibt. Ob ich das beim Neoprentrocki mache (Isolationsschicht = Luft + Neopren) oder beim Trilaminat (Isolationsschicht = nur Luft), müsste doch egal sein. Beim Neoprentrocki brauche ich am Anfang ja auch weniger Luft im Anzug, weil das Neopren an sich schon isoliert.


    Kann mich vielleicht jemand erleuchten?

    Warum brauche ich denn bei einem Neoprentrocki mehr Blei auf der Deko? Wenn ich so viel Luft im Anzug hätte wie beim Trilaminat würde das stimmen, aber dann wäre der Neoprener auch wärmer, insofern kann man das nicht vergleichen.

    Bei dem Thema werden meist Äpfel mit Birnen verglichen.


    Die Annahmen, dass man mit dem Neo mehr Blei braucht, stimmen nur wenn man denselben Unterzieher und dasselbe Füllverhalten des Trockis hat.


    Da der Neo aber besser isoliert braucht man auch einen weniger Isolierenden Unterzieher für denselben Tauchgang.


    Trotzdem hat man den Effekt, wenn man auf 6m in der Deco, also Doppelpack und 1-3 Stages leer, ausreichend ausgebleid ist, hat man am Anfang, wenn alles voll ist, bei tieferen Tauchgängen das Problem das man sehr negativ ist. Bei einem Neo der nicht dieses komprimierte Neopren hat ist dieser Effekt noch heftiger.
    Das war aber nicht der Grund warum ich vor einigen Jahren von einem Neo zu einem Trilaminat gewechselt habe.
    Grund war schlicht und einfach die Bewegungsfreiheit und das eine Massenfertigung bei einem Tri günstiger bzw. bei einigen Herstellern mal dabei war.


    Sicherlich ist es eine Frage der Passform aber ich fühle mich in einem Neo wie eine Quetschwurst :-)
    .


    Was hast du denn für Tauchgänge vor? Solange Du Mono Flaschen tauchst oder auch Doppelpack ohne Stages ist das Thema eigentlich zu vernachlässigen.

    German quarry pond diver :taucher:


    ***Die Natur ergreift immer die Partei des versteckten Fehlers.***

    Hai Kernel,


    ich kann da Mike nur Recht geben. Zur Zeit habe ich einen Trilaminat- und einen Neoprentrocki, die ich beide abwechselnd tauche. Da ich nur mit Rebreather unterwegs bin, ändere ich meine Ausbleiung nicht (ist alles fest am Gerät verarbeitet). Nur mein Unterzieher ändert sich.
    Ich brauche also für beide Anzüge das gleiche Blei, auch wenn ich mit dem Neo ein wenig mehr Abtrieb auf Tiefe habe.


    Gruß


    Volker

    Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieser Nachricht.

    Super, so ungefähr hatte ich mir das vorgestellt. Ich hatte das nur in letzter Zeit so oft gelesen (allerdings immer ohne genauere Erklärung), dass ich langsam an meinem Verstand gezweifelt habe...

    hier kurz meine rein theoretische Begründung:


    Die im Neopren eingeschlossenen Luftblasen sind auf einer Tiefe von 3m noch relativ gross.
    Ich muss den dadurch erzeugten Auftrieb mit Blei kompensieren.
    Beim Trilaminat kann ich soviel Luft ablassen wie ich möchte um neutral tariert zu sein.


    Dies wird bei Kaltwasser TG praktisch zu vernachlässigen sein, in warmen Wasser macht es einen Unterschied.

    Carsten: Danke, die Seite hatte ich gesehen. Allerdings geht es da um Trilaminat vs. Neopren-Nassanzug(!), und bei Nassanzügen ist es klar dass man auf der Tiefe mehr Abtrieb bekommt. Beim Neoprentrocki wird der Volumenverlust im Neopren aber durch Luft ausgeglichen (zumindest wenn man so tariert, dass sich die Isolation insgesamt nicht ändert), insofern sollte das keinen Unterschied machen.


    Wenn es darum geht auf der Tiefe nicht überbleit zu sein, wäre ein Neoprener ja theoretisch sogar sicherer als Trilaminat, weil man bei einem Wassereinbruch nicht den kompletten Auftrieb durch den Trocki verliert, sondern nur einen Teil?


    Taucher Tom: Das stimmt. Dann müsste ich aber im Trilaminat am Anfang so austariert sein, dass ich nur sehr wenig Isolation habe. Da ich das beim Abstieg nicht ändern kann (weil sich das Trilaminat nicht komprimiert, und ich sonst Auftrieb bekäme), hätte ich dann auch direkt am Anfang auf der Tiefe schon sehr wenig Isolation. Gegen Ende des TG würde es sogar noch kälter, weil ein paar kg Atemgas verbraucht sind, und ich deshalb Luft aus dem Anzug lassen muss, um keinen Auftrieb zu bekommen.
    edit: Wenn es nur um die 3m auf Deko geht bedeutet es, dass ich gegen Ende des Tauchgangs die Isolation des Anzugs verringern muss, um keinen Auftrieb zu bekommen. Das wäre auch ungünstig, weil man auf der Deko so viel Isolation wie möglich gebrauchen kann.

    ne, sorry, Du hast es noch nicht kapiert.


    Lies den Artikel den Carsten empfohlen hat noch mal durch.
    Wo ist der Unterschied zwischen Neopren Nass- und Trocken? Der Neoprentrocki hat noch mehr (Neopren) Volumen welches kompensiert werden muss, das verschärft die Situation nochmals.


    Ausserdem hast Du ja am Anfang vom TG noch das Gewicht des Atemgases welches durch Luft/Argon kompensiert werden muss, dto auf Tiefe.


    Am Ende des TG hast Du dieses Gewicht nicht mehr, der Auftrieb des Neopren allerdings schlägt auf Deko wieder voll rein, heisst muss durch Blei ausgeglichen werden. Und dieses (unnötige) Blei hast Du während des gesamten TGs mitgeschleppt.


    Zur Isolation hatte ich ja hingewiesen, dass dieser Nachteil des Neopren im kalten Gewässer eher zu vernachlässigen ist, weil man ja auch im Trilaminat den Kälteschutz nicht ohne das Isolationsmedium Luft, im Optimalfall Argon und dem daraus resultierenden Auftrieb erreichen muss.


    Im warmen Wasser und das soll´s tatsächlich geben, aber nicht!

    Hallo, stimmt habs nicht kapiert, deshalb frage ich ja :D


    In dem Artikel habe ich nichts zu Neoprentrockis gefunden, nur den Vergleich Trilaminat zu Neopren-Nassanzug. Der Unterschied zwischen Neopren-Nassanzug und Neoprentrocki ist ja gerade, dass man beim Trocki das verlorene Volumen ausgleichen kann.


    Also wenn man z.B. immer 15mm Isolation haben möchte (damit's einfacher zu rechnen ist):


    Neopren Nass Oberfläche: 15mm Neopren + 0mm Luft = 15mm
    Neopren Nass auf 40m: 3mm Neopren + 0mm Luft = 3mm => 12mm Verlust


    Trilaminattrocki Oberfläche: 0mm Trilaminat + 15mm Luft = 15mm
    Trilaminattrocki auf 40m: 0mm Trilaminat + 15mm Luft = 15mm => 0mm Verlust


    Neoprentrocki Oberfläche: (z.B.) 5mm Neopren + 10mm Luft = 15mm
    Neoprentrocki auf 40m: (ca.) 1mm Neopren + 14mm Luft = 15mm => 0 mm Verlust


    Der Auftrieb ist bei gleicher Dicke der Isolationsschicht immer gleich, weil das Volumen insgesamt (Trockimaterial + Luft) gleich bleibt.


    Wenn ich mit dem Neoprentrocki am Ende mehr Blei dabeihabe als mit dem Trilaminat, bedeutet dass, dass ich insgesamt mehr Volumen haben muss (sonst müsste ich keinen zusätzlichen Auftrieb kompensieren). Also ist die Isolationsschicht dicker, und es ist wärmer im Neopren. Wenn man korrekt vergleichen möchte, muss man aber die Eigenschaften bei gleicher Isolation betrachten.

    OK, ist ja auch alles ziemlich theoretisch, denn überall gleiche Isolationsbedingungen bei diesen beiden Systemen kann man nicht erreichen.


    Deshalb nun von der Theorie zur Praxis:


    also wenn ICH in KALTEM Wasser in Tiefen 40m+ mit einem Neopren Trocki die gleiche Isolation wie mit einem Trilaminat erreichen will, dann muss ich den gleichen Unterzieher benutzen, da die Isolationsschicht von meinem N-Trocki nur noch ca. eine Bildzeitung (nicht Sonntags-Bild!) dicker ist als die meines T-Trockis und sich auf dieser Tiefe der eigentliche Tauchgang abspielt und ich dort auch die Isolierung brauche.


    Auf Deko steht mir (natürlich) wieder die stärkere Isolierung des Neopren zusätzlich zur Verfügung, aber da es bei meinen TGs in aller Regel (Ausnahme EisTG) so ist, dass die Wassertemperatur mit zunehmender Tiefe deutlich abnimmt und beim Auftauchen wieder zunimmt, benötige ich sie dort nicht.


    Will heissen: Dort wo´s kalt ist hab ich die erforderliche Isolierung, oben, im wärmeren Wasser reicht auch etwas weniger.


    Im WARMEN Wasser (28°+) brauche ich nur einen sehr dünnen Unterzieher in meinem T-Trocki, der N-Trocki hält mich hier richtig schön warm und das extra Blei für die Deko macht die Sache auch nicht angenehmer.

    kernel:


    ich denke du übersiehst bei deiner Rechnung eine Kleinigkeit...



    in einem Trocki kann ich nicht ohne einen passenden Unterzieher zu tragen 14mm Luft zur isolation einfüllen (würde sich als große blase oben im anzug sammeln)
    d.h. du müsstest auch bei einem Neoprentrocki fast den gleichen Unterzieher tragen wie beim Trilaminattrocki und nicht nur Skiunterwäsche (Gruß an den Michelinmann)[Blockierte Grafik: http://2.bp.blogspot.com/_I0ZxOW3fOBE/SK7qhHHdvcI/AAAAAAAADM0/akzS8Nctw_U/s400/michelin-man.jpg]

    Ich glaube, es ist immer die Kombination von Trocki und Unterzieher, die betrachtet werden muss. Ich habe nach der Umstellung von einem 100gr UZ auf einen nicht gesteppten, Fleece-ähnlichen UZ alleine schon mal 3 kg blei abgeworfen - im gleichen Trocki, bei gleicher restlicher Konfiguration.


    Wenn ich mir die Antriebsverluste von "voll" zu "leer" bei D8,5 oder gar D12 anschaue (ca 4 Kg bei D8,5, fast schon 6 kg bei D12 -vorrausgesetzt das Rechenmodel auf subaqua.co.uk stimmt), dann erscheint mir der Einfluss eines vorkomprimierten 2,5 mm Neoprentrocki sicherlich auch ein Faktor zu sein. Aber in der Gesamtrechnung - na ja - würde ich mein Taucherglück nicht davon abhängig machen.


    Da ist es schon eher ein Faktor, dass bei D12 durch den vergleichsweise großen Gasgewichtsverlust während des TG die Bleimenge am Anfang wahrscheinlich deutlich über der benötigten Menge liegt, damit es beim Dekostopp noch reicht - und das unabhängig vom Rest der Konfiguration. Aber das ist ja ebenfalls bei jedem ein bißchen anders.


    Ergo - ich würde das Thema Trocki von anderen Dingen abhängig machen, wie Komfort (wie kälteempfindlich bin ich?), Beweglichkeit (komme ich an meine Ventile, oder mach die Zip Konfiguration und das Material das zu turnerischen Höchstleistung?).
    Anregungen einholen und schauen, was für mich funktioniert - immer. Aber letztendlich muss ich unter Wasser klarkommen - unabhängig von existierenden Lehrmeinungen.


    So - Bleimenge und Trocki hin oder her, ich geh' jetzt Tauchen


    Grüsse,
    AS

    Alles klar, danke. Das mit dem Unterzieher ist ein Punkt, stimmt. Neoprentrocki platt auf Tiefe => selber Unterzieher wie für Trilaminat nötig => mehr Auftrieb im Flachen.


    Da habt ihr aber echt ein schönes Forum hier! Nur konstruktive und kompetente Antworten, da fühlt man sich gleich daheim :rofl:


    Wo finde ich denn das Rechenmodell auf subaqua.co.uk? Habs auf die Schnelle nicht gefunden.

    In meiner ersten Antwort meinte ich natürlich "Abtriebsverlust einer D12" - und nicht Antriebsverlust. :wirr:


    Kernel,


    versuch' mal den link hier:
    http://www.subaqua.co.uk/cgi-b…weight=11%2C6&water=fresh


    Für Informationen zu realem Gasvolumen und Gasgewicht ist auch Nigel Hewitt's "van der Waals Blender" interessant:
    http://www.nigelhewitt.co.uk/diving/windows.html


    Einfach bei "initial Tank" Deine Flaschengröße, und bei "desired Tank" den gewünschten Druck eingeben. In der rechten unteren Ecke das Häckchen in "Just add air" setzen, und dann in dem linken oberen Feld Gasvolumen und Gasgewicht ablesen.
    (Andere Variablen -Temperatur,etc - nach Belieben)


    Gruß,
    AS

    Salut,


    mal dumm gefragt, welche Rolle spielt das Gasgewicht für die Entscheidung Neopren oder Trilaminat?
    Dafür ist das Tariermittel deiner Wahl zuständig, um das auszugleichen.
    Balanced Rig mal außen vor gelassen.



    Chilihead hat die Ursprungsfrage, meiner Meinung nach, ausreichend beantwortet.



    Grüße Christian

    115% meines Wissen kommt aus meiner Einbildung.
    Und den Rest sauge ich mir aus den Fingern.