Deepstops und Tauchcomputer

Zitat

Original von Robert
Es gibt Studien die belegen das durch Deep Stops die gesamt Blasenbelastung im Blut höher wird als ohne. (in "So what does this all mean")

Ohne die betreffenden Studien zu kennen (würden mich interessieren, wenn Du die mir mal zukommen lassen könntest, Robert), vermut ich stark, dass Dekostopps kontraproduktiv sind, wenn sie rein Tiefenabhängig und nicht Sättigungsabhängig ermittelt werden, also in rein physikalischer Abhängigkeit also unmodifiziert Pyle..
Wenn dann natürlich Stopps gemacht werden, ohne dass bisher überhaupt ein ausgasen begonnen hat oder vielmehr kein ausgasen mehr stattfindet, da die schnellen Gewebe durch einen bereits langsamen Aufstieg sich schon dem beim Stopp herrschenden Umgebungsdruck angepasst haben, dann müssen solche Stopps fast zwangsläufig kontraproduktiv sein.. M.E. sind tiefe Stopps hilfrfeich, aber eben nur wenn und so lange wirklich ausgasen stattfindet..
Dies alles ist mit DS nach GFs automatisch gegeben..

Dabei ist es m.E. irrelevant ob es TGs mit oder ohne Gaswechsel sind..

Servus,

Zitat

Original von Nitrogenius
Ohne die betreffenden Studien zu kennen (würden mich interessieren, wenn Du die mir mal zukommen lassen könntest, Robert),

Eine davon gibts bei Rubicon, Doc hat etwas weiter oben den Titel gepostet.
Die von dem Franzosen hab ich mal gesehen, aber da ich kein französisch kann, sie mir nicht aufgehoben.
Die Studien siend die, auf die in dem Artikel ein wenig eingegangen wird.

Zitat

Original von Nitrogenius
vermut ich stark, dass Dekostopps kontraproduktiv sind, wenn sie rein

klar, sie halten auf dem Weg zum Dekobier nur auf ....
ich glaube du meinst Deepstops und nicht Dekostops

Zitat

Original von Nitrogenius
Tiefenabhängig und nicht Sättigungsabhängig ermittelt werden, also in rein physikalischer Abhängigkeit also unmodifiziert Pyle..

Ok, und da ist mein andersdenken. Ein Deepstop sehe ich so wie ein Pylestop ermittelt wird.
Es werden auch durch anziehen der Gradientenfaktoren tiefere Stops erzeugt.
ICH sehe das nicht als Deepstop an sondern als "strengere Dekeinstellung".
Das was ich (also ich persönlich) als Deepstop bezeichne sind Stops die, z.B. wie nach Pyle ermittelt, zusätzlich zu den echten per Programm ermittelten Dekostops draufgesetzt werden.

Zitat

Original von Nitrogenius
Dabei ist es m.E. irrelevant ob es TGs mit oder ohne Gaswechsel sind..

Ich behaupte mal frech TG ohne Gaswechsel sind auch mit D12 nicht so lang oder so tief und lang, als das ein Deepstop tatsächlich notwendig wird.

Wenn ich z.B. von einem 100 oder 120m Tauchgang ausgehe, da sieht die Sache schon wieder anders aus. Dieser Tiefenbereich ist Dekotechnisch nicht so weit erforscht, als das man da sicher davon ausgehen kann das die gängigen Dekomodelle auch wirklich greifen (ich denke mal das trifft auf alle TG > 60 oder 70m zu). Deshalb kann hier ein oder mehrere Stops, die zusätzlich zum Dekomodell vorgeschlagenen erster Stop, sinnvoll sein.

Bei Taucchgängen im Bereich bis 60m, der durch Bühlmann/Hahn gut erforscht und durch viele viele TG verifiziert ist, ist in meinen Augen ein reiner Bühlmann (mit GF) sicherlich ausreichend.

Grüße
Robert

Die Frage nach der Sinnhaftigkeit von Deepstops lässt sich m.E. nicht ohne Einbeziehung der Dekompressionsmodelle diskutieren.

Wenn man rein nach Diffusionsmodellen wie Bühlman geht, dann ist ein schnellstmöglicher Aufstieg bis zum tiefsten Dekostop oder Sicherheitsstop bei Nullzeittauchgängen vorzuziehen.
Jeder Deepstop verlängert ja die Zeit U/W und erhöht damit dei Stickstoffaufnahme. Diese Modelle gehen ja davon aus, dass die Gase direkt aus der gelösten Form in die Gasphse übergehen und sofort abgeatmet werden. Blasen treten demnach bei "korrekten" Profilen nicht auf.

Jetzt wissen wir natürlich alle, dass dies so nicht stimmt. Asymptomatische Blasen lassen sich nach (fast) jedem Tauchgang nachweisen. Deepstops sollen vor allem dazu beitragen, das Wachstum dieser stillen Blasen innerhalb akzeptabler Grenzen zu halten.

Blasenmodelle wie RGBM gehen die Themaltik von vorne herein anders an, sie gehen von der Anwesenheit von Blasen aus, und begrenzen das Wachstum der Blasen. Hierfür können dann auch Deepstops eingesetzt werden.

Man muss sich also schon überlegen, in welcher Tiefe man stoppt. Sinn macht das vor allem genau dann, wenn das Leitgewebe gerde anfängt zu entsättigen. Ohne genaue Kenntnis der verwendeten Algorithmen im Computer kann das kaum gelingen. Und überhaupt, wer will das schon im Kopf machen. Hier macht dann sicher ein Computer Sinn, der das anzeigt. Wohl gemerkt, wenn man eben an Deepstops glaubt.

Davon etwas abgesetzt gibt es noch die "Pyle-Stops", benannt eben nach Pyle. Dieser hatte festgestellt, dass es ihm eben besser nach dem Tauchen ging, wenn er tiefe Stops eingelegt hat (in dem Fall um seine gesammelten Fische zu punktieren).

Wichtig ist eben zu erkennen, dass wir hier nicht über exakte Wissenschaft reden. Es gibt nicht DAS Dekompressionsmodell. Es gibt eben verschiedene Ansätze, die mehr oder weniger eprrobt zu Profilen führen, die zu keinen Problemen geführt haben.

Meine persönliche Einstellung dazu ist, das ich tiefe Stops gerne auch mal nach der Daumen-Methode einbaue, vor allem wenn es was nettes zu sehen gibt. Zudem die Begrenzung der maximalen Aufstiegsgeschwindigkeit auf weniger als 10 m pro Minute. Ansonsten halte ich mich an Bühlmann mit Gradientenfaktoren.
Man muss halt die Zeit für den Aufstieg so oder so auch mit in die Gasplanung einbeziehen. Dann macht man mit Deepstops sicher nichts falsch.

Naja, Pyle brauchte die Stops auch, weil seine Art zu tauchen doch etwas, wie soll ich sagen, grenzwertig ist. Und ohne seine Aufenthalte wäre die eine oder andere Dekokammer schon pleite. :teufel:
Bei den Blasenmodellen hies es erst, tiefere Stops, dafür weniger Deko. Mark Ellyatt hat das ausprobiert - seitdem heist RGBM "really good bends model". Die Implementierungen in der freien Wildbahn sind eh bBastardisierte Bühlmänner, in denen die Koeffizienten per Voodoo verbogen werden (und dem Herrn Wienke die Tasche füllen). Interessant ist z.B. daß mir Suunto RGBM immer flachere Stops vorschlägt als das Uwatec ZH-L8 ADT.
Ich bin jetzt absoult zu faul zum Suchen, aber entweder bei Fock oder Doolette war ein recht interesanter Absatz drin, daß nämlich die Entsättigung über manifeste Blasen schneller und besser funktioniert als über rein im Blut gelöstes Gas - mit der Einschränkung, daß der Lungenfilter nicht überlastet werden darf.

Haldane still rules!

Dafür liebe ich auch meinen OSTC, da weiß ich was drin ist.

Zitat

Original von NightriderDafür liebe ich auch meinen OSTC, da weiß ich was drin ist.

Sicher? Du hast gewußt, daß die über einen längeren Zeitraum nicht ganz korrekte a/b-Koeffizienten verwendet haben? Die sind erst in einer der 1.9 Versionen korrigiert worden.

Na ja, ich habe gesagt, dass ich weiß was drin ist. Nicht, dass alles fehlerfrei ist. Aber im Gegensatz zu Uwatec und Co ist dort wenigstens offen gelegt und kann verbessert werden.

Servus Doc,

Zitat

Original von Doc
... Die sind erst in einer der 1.9 Versionen korrigiert worden.

Nee, die sind zum ersten mal in der 1.91 Beta korrigiert worden, und waren dann in im regulären 2.0 Release mit drin. Du hattest sie nur in der 1.90er weil du die Bend-O-Matic hattest

Grüße
Robert

Zitat

Original von Robert
Servus,

klar, sie halten auf dem Weg zum Dekobier nur auf ....
ich glaube du meinst Deepstops und nicht Dekostops

Yepp.. Deepstops meinte ich.. immerhin keine DeppStopps

Zitat

Original von Robert

Ok, und da ist mein andersdenken. Ein Deepstop sehe ich so wie ein Pylestop ermittelt wird.
Es werden auch durch anziehen der Gradientenfaktoren tiefere Stops erzeugt.
ICH sehe das nicht als Deepstop an sondern als "strengere Dekeinstellung".
Das was ich (also ich persönlich) als Deepstop bezeichne sind Stops die, z.B. wie nach Pyle ermittelt, zusätzlich zu den echten per Programm ermittelten Dekostops draufgesetzt werden.

ok, dann sind wir uns diesbezüglich einig..

Zitat

Original von Robert
Wenn ich z.B. von einem 100 oder 120m Tauchgang ausgehe, da sieht die Sache schon wieder anders aus. Dieser Tiefenbereich ist Dekotechnisch nicht so weit erforscht, als das man da sicher davon ausgehen kann das die gängigen Dekomodelle auch wirklich greifen (ich denke mal das trifft auf alle TG > 60 oder 70m zu). Deshalb kann hier ein oder mehrere Stops, die zusätzlich zum Dekomodell vorgeschlagenen erster Stop, sinnvoll sein.

Da ich solche Tauchgänge (noch) nicht mache, halte ich mich da mal raus.. würde ich grundsätzlich aber trotzdem nicht anders betrachten als im Bereich flacher als 60m..
auch hier machen Stopps m.E. nur Sinn, wenn sicher ist, dass bereits ausgegast wird..

Zitat

Original von Nightrider
Die Frage nach der Sinnhaftigkeit von Deepstops lässt sich m.E. nicht ohne Einbeziehung der Dekompressionsmodelle diskutieren....

...sie gehen von der Anwesenheit von Blasen aus, und begrenzen das Wachstum der Blasen. Hierfür können dann auch Deepstops eingesetzt werden....

...Man muss sich also schon überlegen, in welcher Tiefe man stoppt. Sinn macht das vor allem genau dann, wenn das Leitgewebe gerde anfängt zu entsättigen.

Genau dies sind die Gründe weshalb man m.E. gerade und vortrefflich Deepstopps ohne einbeziehung der Dekomodelle diskutieren kann

Zitat

Original von Nightrider
Wichtig ist eben zu erkennen, dass wir hier nicht über exakte Wissenschaft reden. Es gibt nicht DAS Dekompressionsmodell. Es gibt eben verschiedene Ansätze, die mehr oder weniger eprrobt zu Profilen führen, die zu keinen Problemen geführt haben.

Ich denke da sind sich alle einig.. Zumindest diejenigen die sich etwas tiefer mit Dekomodellen (Modelle wie Name schon sagt ) beschäftigt haben..

Zitat

Original von Nitrogenius
Da ich solche Tauchgänge (noch) nicht mache, halte ich mich da mal raus.. würde ich grundsätzlich aber trotzdem nicht anders betrachten als im Bereich flacher als 60m..
auch hier machen Stopps m.E. nur Sinn, wenn sicher ist, dass bereits ausgegast wird..

Meiner Meinung nach sind diese Stops gerade Sinnfrei, da hier letzendlich nur weiter aufgesättigt wird, die Blasen, bei korrekter Aufstiegsgeschwindigkeit, weder die Größe haben, noch in der Menge vorhanden sind als das sie Probleme bereiten.

Eine sauber durchgeführte Dekompression nach einem verifizierten Modell (Bühlmann) scheint mir hier wesentlich sinnvoller zu sein.

Grüße
Robert

Zitat

Original von Robert

Das war die Kurzform des Artikels.
Wenn ich was falsches übersetzt habe, möge man das korrigieren.

Grüße
Robert

So wie ich das raus lese, waren beide männlichem Geschlechts. :rofl:

Abgesehen davon kann ich die Verbindung zwischen "falschem" Glauben in Deepstops und dem Unfall nicht nach vollziehen, die der Autor zieht.
Aber okay, das ändert nichts an den interessanten Infos im eigentlichen Artikel.

Zitat

Original von Robert
Das was ich (also ich persönlich) als Deepstop bezeichne sind Stops die, z.B. wie nach Pyle ermittelt, zusätzlich zu den echten per Programm ermittelten Dekostops draufgesetzt werden.

Ich denke, das ist die Krux an der ganzen Sache.
Was sind denn Deepstopps wirklich? Das was Pyle damals gemacht hat oder die Stopps, mit denen Software, wie V-Planner eher einsetzt, als Bühlmann. :O

Grüße Christian

Servus Christian,

Zitat

Original von cos
So wie ich das raus lese, waren beide männlichem Geschlechts. :rofl:

Hast ja recht die beiden he's und his hab ich überlesen und Jamie ist halt ein recht mädchenhafter Vorname.

Zitat

Original von cos
Was sind denn Deepstopps wirklich? Das was Pyle damals gemacht hat oder die Stopps, mit denen Software, wie V-Planner eher einsetzt, als Bühlmann. :O

Naja, die Bezeichnung ansich ist ja egal, solange man weiß was der Gegenüber meint.
Eine coole Bezeichnung alleine macht ja noch keine gute Dekompression aus.
Damit kann man nur bei Anfängern und ... imprägnieren. Leider hat man oft den Eindruck, das es genau darauf ankommt.

Grüße
Robert

Moin,

Zitat

Damit kann man nur bei Anfängern und ... imprägnieren. Leider hat man oft den Eindruck, das es genau darauf ankommt.

Ich will den Leuten gar nicht mal unterstellen, dass es Imponiergehabe ist. Viel wird über Mundpropaganda und Hörensagen übertragen. Oftmals mit besten Hintergedanken weiter gegeben.
Wenn dann noch irgendwelche Hersteller auf solche Züge aufspringen, weil sie hoffen damit Geld zu machen...
Schwups...

Zitat

der Anfängert hier ist schon ganz wirr im Kopf

Das Problem ist, dass es wahrscheinlich nicht nur den Anfängern so geht.
Grundsätzlich gibt es zwar nur wenig Forschung auf diesem Gebiet, aber es gibt sie. Was allerdings fehlt, ist die Übertragung der Forschungsergebnisse in das "reale" Tauchverhalten für Ottonormalbürger. Aber wahrscheinlich wird man auch keine superneuen, bahnbrechenden Erkenntnisse mehr erwarten können.

Was nun Deepstopps für Sporttaucher betrifft, es gibt irgendwo bei DAN einen Artikel von Bennett, glaube ich, in der er von den Ergebnissen einer Untersuchung, auch von DAN(?), dazu berichtet.
Anhand von Mikroblasentest sind sie zu dem Schluss gekommen, das Deepstops nichts bringen. Statt dessen soll man einen weiteren Sicherheitsstop von 5 Minuten auf der Hälfte der Maximaltiefe einlegen.
Finde ich jetzt aber nicht.

Ansonsten nattürlich die schon fast klassische Empfehlung auf das Buch von Mark Powell, Deco for Divers.

Grüße Christian

Servus Wasserratz,

Zitat

Original von h2o_ratte
der Anfängert hier ist schon ganz wirr im Kopf :wirr:

Das war nicht meine Absicht.
Deine Ursprungsfrage war nach einem Tauchcomputer.

Schau dich nach einem Scubapro/Uwatec Aladin um, oder nimm einen Suunto (Gecko, Vyper).

Aus heutiger Sicht würde ich persönlich einen Aladin vorziehen, oder einen TC der Nach Bühlmann rechnet.
Ich habe selbst auch zwei Suuntos was mich da ein wenig stört ist, das die Deko für meine Begriffe zu flach abgehlaten wird. Allerdings passt es wieder wenn man die Stops selbst einbaut, der TC berücksichtigt das in der Berechnung, man muss es nur tun.
Den OSTC empfehle ich dir als Anfänger und "Gelegenheitstaucher" (wie du selbst schreibst) nicht. Das ist auch nicht abwertend gemeint!

Grüße
Robert

Zitat

Original von cos
Anhand von Mikroblasentest sind sie zu dem Schluss gekommen, das Deepstops nichts bringen. Statt dessen soll man einen weiteren Sicherheitsstop von 5 Minuten auf der Hälfte der Maximaltiefe einlegen.

Deckt sich ja aber dann auch ohnehin mit der DS Empfehlung für Sporttauchen, wenn ich recht erinnere..
Zumindest was die Tiefe angeht (Hälfte max. Tiefe)..

Sehe ewich auch so. Hälfte der Zieltiefe-->Deeptstop.

Mit meinen 2min Deepstop bin ich bisher gut gefahren. Wenn auch ich diese Deepstops nicht immer mache. Erst ab 30m.

Stephan

Das schöne an Dekompression ist ja, dass sich jeder seine eigene Theorie machen kann. :engelNX:

Ich gebe ja zu, dass ich durchaus gewisse Sympathien für GUE hege. Aber in der Hinsicht gibt es auch von GUE ein paar recht krasse Ansichten. Klar, bei den Profilen ist eine Verkürzung der Deko sicher eine interessante Sache, so spassig ist stundenlanges rumhängen ja nun auch wieder nicht. Da meine Profile aber bei weitem nixht so extrem sind, kreisen meine Gedanken auch nicht ständig um eine Verkürzung der Deko. Mir ist ein eher konservativer Ansatz lieber.
Und selbst die Deko-Verkürzer von GUE machen Deep Stops, bei Anwendung von RatioDeco kommt man auch gar nicht drum rum.

Und allen Zweiflern am Sinn der Deep Stops empfehle ich dern Artikel "Clearing Up The Confusion About “Deep Stops” von Erik C. Baker. Findet man durch googlen oder gerne per PN von mir.

Wie gesagt, kann sich jeder seie eigene Theorie machen. Ich für meinen Teil höre aber Leuten wie Baker sehr gehau zu. Der Mann hat schon ziemlich viel Plan von der Materia.

Robert: Richtig gemacht sind die Stops eben nicht sinnfrei. Wenn der Stop auf einer Tiefe durchgeführt wird, an der das Leitgewebe anfängt auszugasen, dann wird damit dei Blasenbildung signifikant gemindert. Das ist auch unstrittig.
Bühlmann hat zweifelsohne herausragende Arbeit auf dem Gebiet geleistet. Aber es war (ist) nicht unfehlbar. Und sein Modell geht davon aus, dass keine Blasen entstehen. Wir alle wissen, dass das so nicht richtig ist. Daraus muss man folgern, dass das Bühlmann Modell die Realität noch nicht ausreichend gut beschreibt und daher weiter verfeinert werden muss. Der Einsatz von Gradientenfaktoren sind soilche eine Erweiterung ebenso wie Deepstops.
Diese als Zinnober zur Beeindruckung von Anfängern abzuqualizieren ist sicher nicht angemessen. :Haare:

Moin,

Zitat

Deckt sich ja aber dann auch ohnehin mit der DS Empfehlung für Sporttauchen, wenn ich recht erinnere.. Zumindest was die Tiefe angeht (Hälfte max. Tiefe)..

Tiefe Ja, Zeiten absolut nicht. Und im Gegensatz zu DS kommt danach nur noch der Sicherheitsstop auf 3/5m von 5 Minuten und man ist raus.
Keine weiteren Zwischenschritte oder ähnliches und Zeitmäßig jenseits von dem was ich für DS bisher gehört habe.

Zitat

Und selbst die Deko-Verkürzer von GUE machen Deep Stops, bei Anwendung von RatioDeco kommt man auch gar nicht drum rum.

Das RD der Verkürzung der Deko dienen soll, ist mir neu. Bisher kenne ich das nur zur Bestimmung der Deko anhand von ein paar Leitlinien.

Im Artikel, auf den Robert verwiesen hat, wird über das Ergebnis von Untersuchungen der US Navy und der französischen Marine berichtet.
Ergebnis, dass verkürzen von flacheren Stops im Gegenzug zu DS funktioniert nicht.

Damit scheinen Bühlmann/ Haldane doch wieder recht zu behalten.

Grüße Christian