O2-Überwachung sinnvoll?

Tja, da muss ich Frank uneingeschränkt Recht geben. Sobald ich mir eine O2 Überwachung in meinen Rebbi einbaue, muss ich dieser auch glauben, ansonsten muss ich sie ausbauen.

Und meine Meinung zu pSCRs kennst du ja.

Ich fand den Vortrag über die O2 Sensoren sehr interessant und ich finde meine Entscheidung für den CCR immer die Richtige.

Viele Grüße auch an Günter.

Volker

Hi,

in dem Vortrag über die Sauerstoffsensoren, kamen ganz klar die Probleme dieser rüber, die mir auch bekannt waren . Auch wenn das ganze keine statistische Aussagekraft hat.

Ich hatte ca. 30 h eine PO2 Überwachung an meinem PSCR und habe mit meinem alten VR3 nun auch eine Möglichkeit diesen ab und zu überprüfen.
Es ist nett sie beim PSCR zu haben, aber ich brauche sie nicht wie bei den andern Geraeten zwingend.

Volker, ich kenne Deine Meinung und ich weiss dass bei Dir die Hoffnung zuletzt stirbt dass mich im Laufe der Zeit die mCCR in meinem Umfeld überzeugen Wo ein Wille ist, ist ein Weg, so dass unterschiedliche Rebreather gemeinsame Tauchgänge machen Können.

Gruesse Annerose

Hallo Freunde der Stille,

ich finde eine O2 Überwachung "EXTREM" wichtig und sinnvoll an allen Kreislaufgeräten!

Ich meine, der Unfall in Amerika hat dies gezeigt! Vermutlich hätte eine Anzeige des ppO2 den User aufmerksam gemacht. Ist meine Meinung.

Ich selber war 2x froh diese Anzeige gehabt zu haben.

Nur so am Rande und etwas "off topic"....

Gruß, Kuddel.

Frank, ja hast recht!

Hey, Mexico war ja wohl der Hammer, watt??!!

Müssen wir nächst ja unbedingt nochmal und "mehr" zusammen machen ausser Essen und Bier trinken!

Oh!

Verzeihung Herr Moderator, war "of topic!"

Obwohl, den Bericht von Toddy fand ich geradezu passend, waren wir doch irgendwie Teil des Ganzen!

Daher nicht ganz "of topic"!

Ähm, ja, Tech-Sym-Dings war gut!!

Gruß vonne Waaterkant,

Kuddel.

ist zwar nun OT, aber da es hier angeschnitten ist (Vielleicht kann ein Mod das Thema ja auch heraustrennen, denn interessant ist es allemal):

Ich finde nicht, dass ein PSCR mit Überwachung die Nachteile zweier Systeme verbindet, sondern genau andersherum, die Vorteile mieteinander kombiniert..
Die Sauerstoffsensoren in eCCRs sind kritisch für:
-Current Limitation --> Potenziell zu hoher PPO2 als angezeigt
-zu niedrige Anzeige des PO2 durch Kondensat ---> Potenziell zu hoher PPO2

Diese Fehlereigenschaft ist beim PSCR mit Überwachung (unter Einhaltung der Protokolle: Achtung dafür ist der US Unfall dann kein gutes Beispiel) absolut unkritisch, denn hier dient der Sensor primär der Vorsorge der Hypoxie udn sekundär der Dekokalkulation, bei beiden Fehlern liegt der Ausfall zu gunsten der "sicheren Seite"

Weitere Fehler plötzlicher Totalausfall..
Beim ECCR ist hier dann Sense und Bailout... Beim PSCR kann man den sogar noch weiterfahren, da das Design als solchen diesen Sensor ja eigentlich gar nicht benötigt..

Bleibt als weitere mögliche Nachteile nur noch die zusätzliche Verbindung in den Loop durch die Überwachung als potenzielle Schwachstelle, was in dieser hinsicht m.E. aber zu vernachlässigen ist..

Auf der anderen Seite hat man als Vorteile aus dem OC Bereich sein immer noch relativ defintiertes Gasgemisch (unter Einhaltung der Protokolle) und gleichzeitig den Vorteil des Gasstreckens..

Weiter zu Volker: Ich sehe es ebenfalls nicht so, dass man wenn man eine O2 Überwachung hat, dieser auch glauben muss. Im Gegenteil, ich bin gerade der Meinung man sollte Ihr im Zweifel nicht glauben und eben regelmäßig mit Brain 2.0 die Plausibilität der Messwerte überprüfen.. (Stichwort: Problem der Voting Logic, wenn zwei Sensoren falsch messen und daher den richtigen ausschliessen)

zu Mexico:

ICH KOMME.. Gerade gebucht im Juni gehts endlich hin und ich hoffe doch die Früchte der harten Ausbildung bei Toddy in Sardinien letzten Sommer nun endlich ernten zu können !!

Hai Nitrogenius,

nun, da haben wir wohl zwei verschiedene Meinungen, was eine eingebaute O2 Überwachung anbetrifft. Meiner Meinung nach, ist es Unsinn sich ein Messeinheit einzubauen und dieser dann nicht zu glauben.

Was würdest du denn in dem Fall machen, wenn dir die Überwachung einen Wert anzeigt, der bedrohlich ist (hypoxisch oder hyperoxisch, ist hier erstmal egal)..... ignorieren.... zeigt ja sowieso nur Quatsch an ??? du wirst, bzw musst in irgendeiner Art reagieren... beim pSCR Gas kontrollieren und/oder spülen, beim CCR spülen und schauen, was passiert. Das heisst in irgendeiner Weise glaubst du dann doch der O2 Überwachung, Ansonsten kannst du sie auch ausbauen. Außerdem halte ich den Unfall in der USA leider für ein sehr gutes Beispiel, der zusätzlichen Risiken, die du mit einem pSCR eingehst., die aber gerne ignoriert werden. Stichwort Gaswechsel...

Leider wird beim pSCR sehr häufig nur ein Sensor verbaut und das würde ich z.b. nicht machen. Wenn ich mit einer solchen Sensorik arbeite, dann will ich auch die entsprechende Redundanz, um die bekannten Probleme zu minimieren.

Übrigens, kann man auch einen eCCR mit einer ausgefallenen Sensorik noch sehr gut manuell weiter tauchen, es ergibt sich also nicht zwingend die Notwendigkeit zum Bailout.

Aber auch das ist wieder nur meine Meinung. Aber es ist schön mal wieder eine Diskussion darüber zu führen.

Freue mich schon auf deine Antwort.

Gruß

Volker

Zitat

Original von volker_holthaus
Was würdest du denn in dem Fall machen, wenn dir die Überwachung einen Wert anzeigt, der bedrohlich ist (hypoxisch oder hyperoxisch, ist hier erstmal egal)..... ignorieren.... zeigt ja sowieso nur Quatsch an ???

Nein natürlich nicht. So ist es meinerseits auch nicht gemeint.. In dem genannten Fall würde ich natürlich die Sensorik überprüfen, bzw. beim CCR und hypoxie erstmal kurz auf BO/OC wechseln um den Loop erst zu spülen und dann wieder drauf und die Sensoren prüfen..
Beim pSCR (so wie ich das System verstehe, habe ja keinen und bin nicht drauf ausgebildet) wohl bei einem kritischen Sensorwert, der ja unter Beachtung von MOD und vorheriger Gasanalyse und unter Beachtung der Gaswechsel-Protokolle nur zu niedrig sein kann, dann eben umgehend spülen..
Mein Kommentar des nicht glaubens bezieht sich darauf eine generell kritische Kopfeinstellung gegenüber den Sensoren zu zeigen und diese selbst immer wieder auf plausibilität zu prüfen, Raymakers protokolle zum Sensorenwechsel anzuwenden um einen gleichzeitigen Ausfall mehrerer Sensoern mit gleichem Fehler vorzubeugen etc. etc..

Zitat

Original von volker_holthaus
Leider wird beim pSCR sehr häufig nur ein Sensor verbaut und das würde ich z.b. nicht machen. Wenn ich mit einer solchen Sensorik arbeite, dann will ich auch die entsprechende Redundanz, um die bekannten Probleme zu minimieren.

Reicht aber m.E. so wie ich das pSCR System verstehe aus im Beitrag vorher genannten Gründen vollkommen aus, denn eigentlich kann er nur in eine Richtung "abhauen" und diese leigt eben auf der sicheren Seite, da das Gemisch eigentlich ziemlich definiert ist (anders als beim CCR) von daher ist ein Sensor ausreichend (wie ja auch beim normeln SCR)..

Zitat

Original von volker_holthaus
Übrigens, kann man auch einen eCCR mit einer ausgefallenen Sensorik noch sehr gut manuell weiter tauchen, es ergibt sich also nicht zwingend die Notwendigkeit zum Bailout.

Kann man schon.. Eben als im SCR Modus, aber sicherlich nicht "sehr gut" und sicherlich schlechter als einen pSCR.. SCR Modus beim CCR ist für mich nur eine Maßnahme des Last Resorts und würde ich nur anwenden, wenn noch ein "sehr langer Weg" zur Oberfläche vorliegt, so dass es gut sein koennte, dass noch weitere Probleme dort hin auftreten könnten, so dass es Sinn macht zusätzlich vom mehr als ausreichend ausgelegten Bailoutgas zu sparen..

Der Unfall aus USA, zeigt mir nur, wie wichtig es ist die gelehrten und trainierten Protokolle beim Gaswechsel auch durchzuziehen, denn dann ist das Gaswechselsystem auch sicher. Das erschreckende ist, dass offenbar (denn anders ist es nicht erklärlich) auch in einem solchen fortgeschrittenen Bereich in der Oberliga solche Fehler passieren können, was die Achtsamkeit diesbezüglich bei mir nochmal schärft..
Um es in englisch zu sagen: Complacency kills!

Hallo Nitrogenius

Jetzt gebe ich auch etwas Senf hinzu!

Grundsätzlich bin ich sehr ähnlicher Meinung wie Volker - vermutlich auch, da wir oft zusammen tauchen.

Zitat

Original von Nitrogenius
Reicht aber m.E. so wie ich das pSCR System verstehe aus im Beitrag vorher genannten Gründen vollkommen aus, denn eigentlich kann er nur in eine Richtung "abhauen" und diese leigt eben auf der sicheren Seite, da das Gemisch eigentlich ziemlich definiert ist (anders als beim CCR) von daher ist ein Sensor ausreichend (wie ja auch beim normeln SCR)..

Das sehe ich nicht ganz so.

Wenn der einzelne Sensor einen Wassertropfen/Wasserfilm auf die Membran bekommt (und somit quasi gekapselt wird), dann zeigt er dir deinen gewohnten ppO2 an, denn du ja erwartest. Fällt jetzt dein ppO2 ab, zeigt dir der Sensor aber immer noch deinen ppO2 an den du ja erwartest. Und warum solltest du einen Wert hinterfragen, denn du erwarten würdest.
In Wirklichkeit ist dein ppO2 aber schon zu niedrig und du kippst weg. Bei 2, 3, oder mehr Sensoren ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass das allen Sensoren gleichzeitig passiert und du kannst bei Abweichungen dementsprechend (mit deinem Gehirn) reagieren.

Zitat

Original von Nitrogenius
Kann man schon.. Eben als im SCR Modus, aber sicherlich nicht "sehr gut" und sicherlich schlechter als einen pSCR.. SCR Modus beim CCR ist für mich nur eine Maßnahme des Last Resorts und würde ich nur anwenden, wenn noch ein "sehr langer Weg" zur Oberfläche vorliegt, so dass es gut sein koennte, dass noch weitere Probleme dort hin auftreten könnten, so dass es Sinn macht zusätzlich vom mehr als ausreichend ausgelegten Bailoutgas zu sparen..

Ein CCR lässt sich im SCR "relativ" einfach tauchen. Mann muss es halt bewusst machen und es hilft, wenn man sich vorher Gedanken darüber macht in Kombination mit dem verwendetem Gas. Damit kann man seine Gasreserven noch ganz schön strecken, bevor man zu OC über geht.

Zitat

Original von Nitrogenius
Der Unfall aus USA, zeigt mir nur, wie wichtig es ist die gelehrten und trainierten Protokolle beim Gaswechsel auch durchzuziehen, denn dann ist das Gaswechselsystem auch sicher. Das erschreckende ist, dass offenbar (denn anders ist es nicht erklärlich) auch in einem solchen fortgeschrittenen Bereich in der Oberliga solche Fehler passieren können, was die Achtsamkeit diesbezüglich bei mir nochmal schärft..
Um es in englisch zu sagen: Complacency kills!

Das zeigt mir wiederum, dass selbst bei gut trainierten Leuten der Gaswechsel eine gefährliche Fehlerquelle darstellt, der beim CCR nicht vorhanden ist.

Grüße
Michael

Hi

Mann oder Frau erkauft sich mit einem Rebreather Vorteile, aber auch Nachteile/Gefahren. Jede(r) muss sich nun ueberlegen, mit welchen geraetespezifischen Nachteilen er/sie leben moechte/kann.

Dass der Gaswechsel beim PSCR ein oder der kritischte Punkt ist, ist mir bewusst.

Gruesse Annerose, die gerade ihren PSCR zusammengebaut hat und am WE damit ein bisschen Hoehlentauchen geht

Wenn ich schaue wie mit pSCR getaucht wird, wie lange man für entsprechende Profile unter Wasser ist und welchen logistischen Aufwand (über und unter Wasser) damit verbunden ist, muss ich schon schmunzeln

Jedem das seine... wer seinen Höhlentauchurlaub am liebsten mit füllen und schleppen verbringt und dank des riesen Dings auf dem Rücken sowieso nur in U-Bahn Schächten tauchen kann ist mit dem pSCR sicher richtig beraten!
Ebenso sollte man mental damit fertig werden, das andere das gleiche Profil in einem Bruchteil der Zeit und einem Bruchteil der Logistik ebenfalls durchführen;) (meiner Meinung nach deutlich sicherer)

Aber hackt nur weiter auf den bösen Sensoren rum, ist ja extrem entscheidend ob der nun 10% mehr oder weniger anzeigt.

Tetly, Deine Antwort ist nicht besonders zielführend

Baetterich und Chaudanne sind sicher keine U-Bahnschächte und mit dem PSCR gut machbar Ich bin nicht die einzige, die dort mit dem PSCR taucht...

Bailout braucht man bei allen Rebreathern

Die Kombi mCCR und PCSR im Baetterich haben beide Rebreather überlebt. Wir konnten sie sogar, als wir essen gegangen sind, alleine im Zimmer zurücklassen... :rofl:

Gruesse Annerose

Hallo Michael,

Zitat

Original von Michael_M
Wenn der einzelne Sensor einen Wassertropfen/Wasserfilm auf die Membran bekommt (und somit quasi gekapselt wird), dann zeigt er dir deinen gewohnten ppO2 an, denn du ja erwartest.

Von so einem Fehlerbild habe ich offen gestanden noch nie etwas gehört/gelesen/erlebt..
Wenn es diesen Fehler in der Praxis so gibt und er nicht nur eher theoretischer Art ist gebe ich Dir Recht, dies stellt dann in der Tat eine massive Gefahr da.
Hast Du mehr Infos ggf. auch Dokumentation zu diesem Fehlerbild?
Letztlich müsste sich dabei ja ein durchgehender Tropfen komplett über die Membran legen und sich dabei auch noch ein Gaseinschluss darunter befinden, oder verstehe ich das falsch?

Gruß,
Frank

Hai Annerose,

ich gebe dir Recht, leben und leben lassen. Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden. Trotzdem gebe ich jedem Anfänger, der mich um meine Meinung fragt, den Rat keinen pSCR zu nehmen, da ich von dieser Technologie nicht besonders begeistert bin (das weißt du aber schon ).... tauchen kann man allerdings damit auch

Würde mich trotzdem mal wieder auf einen gemeinsamen pSCR/CCR Tauchgang freuen. Ich bin in der ersten Aprilwoche wieder in Weiterstadt und könnte dann mein Tauchzeug einpacken. Wenns passt, könnte man die Geräte ja mal wieder ein wenig wässern.

Gruß

Volker

Zitat

Original von Nitrogenius
Hallo Michael,

Von so einem Fehlerbild habe ich offen gestanden noch nie etwas gehört/gelesen/erlebt..
Wenn es diesen Fehler in der Praxis so gibt und er nicht nur eher theoretischer Art ist gebe ich Dir Recht, dies stellt dann in der Tat eine massive Gefahr da.
Hast Du mehr Infos ggf. auch Dokumentation zu diesem Fehlerbild?
Letztlich müsste sich dabei ja ein durchgehender Tropfen komplett über die Membran legen und sich dabei auch noch ein Gaseinschluss darunter befinden, oder verstehe ich das falsch?

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Hallo Frank

Der Gaseinschluss befindet sich im Sensor hinter der Membran, da diese durch den Wassertropfen nicht mehr gasdurchlässig ist.

Es ist auch auch von der Anordnung der Sensoren im Gerät abhängig, wie wahrscheinlich so eine Situation sein kann. Möglichst vermieden sollte eine Sensoranordnung mit Membran nach oben (bei Tauchlage) sein, da sich so das Kondenswasser über die Membran legen könnte und nicht ablaufen kann.

Mir wurde das im CCR-Kurs beigebracht, in dem auch erwähnt wurde, dass es schon vorgekommen ist. Selber ist mir das mit meinem Gerät noch nicht passiert.

Mir ist eine Redundanz bei den Sensoren wichtig, denn so teuer sind die Sensoren auch wieder nicht - zumindest nicht wenn du sie in Relation zum Gerätepreis setzt.

Ich tauche mit 5 Sensoren. 3 am Controller und 2 weitere unabhängig am Backup. Das alles ohne die beiden Kreise mit Splitter zu verbinden/teilen.

Michael

Moin moin,

offen gestanden ist für mich die Frage, ob die "O2-Überwachung sinnvoll?" nicht
wirklich diskussionsfähig (vom anerkannten Stand der Technik her gesehen):

Diese Frage wird, wie so vieles in Deutschland und in der EU, bereits seit dem Dezember 2003 eindeutig zementiert:

EN 14143:2003 Atemgeräte, Autonome Regenerationstauchgeräte

Dieses wurde im Februar 2010 überarbeitet; Ergebnis:

DIN EN 14143:2010 Atemgeräte, Autonome Regenerationstauchgeräte

Die Anforderungen an die "Alphanumerische Anzeige des Partialdruckes des eingeatmeten Sauerstoffs" sind die zulässigen Grenzabweichungen sind hier exakt spezifiziert.
Auch sind die Entwicklungsanforderungen hinsichtlich funktionaler Sicherheit, z.B. IEC 61508, hinreichend genau beschrieben.

Fakt ist: An ein "Autonomes Regenerationstauchgerät" gehört eine Sauerstoffüberwachung (sonst ist es nicht CE-konform).

Für mich stellt sich eigentlich die folgende Frage: Warum hat noch kein ernstzunehmender Rebreather-Hersteller ein normenkonformes Gerät auf den Markt gebracht ?

Grüße

Helge

Zitat

Original von bubblekönigFür mich stellt sich eigentlich die folgende Frage: Warum hat noch kein ernstzunehmender Rebreather-Hersteller ein normenkonformes Gerät auf den Markt gebracht?

Weil:
- die EN 14143:2003 mit heißer Nadel gestrickt wurde und einige Fehler enthält
- IEC 61508 eine "Rahmennorm" ist und nicht direkt angewendet werden kann
- die EN 14143:2010 immer noch in den Gremien hängt und eher eine EN 14143:2013 wird
- es einen Hersteller in Schottland gibt, der angeblich einen Kreisel entwickelt hat, der mit großem Erfolg militärisch und off-shore eingesetzt wird und dessen ziviler Ableger nur noch nicht ausgeliefert wird, weil die bösen Jungs bei TI ein Bauteil abgekündigt haben
- es nicht notwendig ist, die EN 14143:2003 in allen Punkten zu erfüllen, um ein nach den EU-Richtlinien verkehrsfähiges Kreislauftauchgerät herzustellen
- der Punkt oben ganz bewußt eingebaut wurde, da der technische Fortschritt manchmal den aktuellen Normen widerspricht und sich Normen nicht ganz so leicht ändern lassen
- die EN 14143:2003 nicht die einzige Norm ist, sondern es Geräte von "ernstzunehmenden" Herstellern gibt, die halt STANAG für wichtiger als EN halten =)
- das ganze Thema eigentlich durch ist, sowohl auf RBW als auch bei YD haben z.B. Martin Parker und Paul Raymaekers das ganze bis zum Tode erklärt

Jürgen

Mein rEvo III eCCR hat doch CE .... oder doch noch immer pre CE ?

...

ist auch egal ... mittlerweile hat es sicher keine CE mehr!

Michael

Hallo Jürgen,

bitte sei mir nicht böse; aber den einen oder anderen Punkt sehe ich ein bisschen anders:

- das Normen nicht immer ganz perfekt sind ist klar; es ist oftmals ein Kompromiss aus verschiedenen Interessenslagen (Hersteller, Anwender ...)

- nach meinem jetzigen Kenntnisstand ist mit der "Endfassung der DIN EN 14143" im dritten Quartal diesen Jahres zu rechnen (bei nicht wesentlichen Änderungen zu dem jetzigen Entwurf)

- ehrlich gesagt ist mir die STANAG "Wurst". Ich will ja keinen antimagnetischem Rebreather um vielleicht unerkannt Haftminen an irgendwelche Schiffe von Greenpeace zu "tackern". Wenn ich mit einem Kampfpanzer Leopard am Straßenverkehr teilnehme, mich der Polizist anhält und sagt das ich keinen TÜV habe, werde ich ihm vernutlich nicht entgegenen, dass das Ding dafür aber bei der NATO zugelassen ist.

Meine Interessen sind da als Privatmann; der mit einem Gerät sicher tauchen gehen möchte; Sporttauchen, technisches Tauchen und Höhlentauchen.

Die von Dir geschilderten Themem sind mir zum Teil bekannt; dennoch habe ich den Eindruck, dass sich viele Hersteller nicht so intensiv damit auseinandersetzen bzw. das die Kapitalkraft für eine normenkonforme Entwicklung (nach z.B den Prozessen der IEC 61508 ) fehlt.

Anders gesagt: wünsche ich mir hier mehrere Geräte am Markt die vernünftig funktionieren (und mindestens genau so gut sind, wie die Geräte die ich schon vor 10 Jahren selbst gebaut habe).

Denn, wenn der Kram richtig funktioniert (wie man es auch definiert), würden wir das Thema nicht so oft hier bequatschen und es würden deutlich weniger Leute hier heulen.

Liebe Grüße

Helge