O2-Überwachung sinnvoll?

Hi Michael,

muss ja sagen, dass mich das Argument:

Zitat

Original von Michael_M
Der Gaseinschluss befindet sich im Sensor hinter der Membran, da diese durch den Wassertropfen nicht mehr gasdurchlässig ist.

bereits als ich es vor ein paar Tagen gelesen hatte etwas zweifeln lies, da ich eben bisher nie etwas über ein solches Fehlerbild gelesen oder gehört hatte (Immer nur zu geringe O2 Anzeige in Verbindung mit "beschlagenen Membranen" und Feuchtigkeit und nie zu hoher O2 wert gemessen).
Jetzt nachdem ich den brillianten Artikel O2 Sensoren Teil 3 in der Wetnotes gelsen hab sind diese Zweifel noch weiter gestiegen, da die Messung des PO2 über die Sensoeren demnach ja nicht einfach über den anliegenden PO2 geschieht sondern vielmehr über die Diffusionsrate von O2 Molekülen durch die Membran. Unter dieser Hinsicht kann eigentlich bei einem vollständigen "Verschluss" der Membran durch einen Wassertropfen keine weitere Diffussion mehr stattfinden und somit müsste der Messwert über realtiv kurze Zeit ziemlich schnell abstürzen, womit wir bei einer Zelle in Verbindung mit einem (p)SCR wieder auf der sicheren Seite lägen..

Gruß,
Frank

P.S:

Zitat

Original von bubblekönig
- ehrlich gesagt ist mir die STANAG "Wurst". Ich will ja keinen antimagnetischem Rebreather um vielleicht unerkannt Haftminen an irgendwelche Schiffe von Greenpeace zu "tackern".

Also ich würde da eher einen AMAG Rebbie haben um für Greenpeace irgendwo was hinzutackern

Hallo Nitrogenius

So ist es nicht. Nachdem das Gas im Sensor eingeschlossen ist, verändert sich dieses nicht mehr. Der Sensor verbraucht ja keinen Sauerstoff. Somit bleibt der O2 Messwert immer gleich dem eingeschlossenem Gas, welches zum Zeitpunkt des einschlusses im Kreislauf war. Und dass ist die "trügerische" Gefahr daran.

Daher .... Ein Sensor ist kein Sensor

Die Mebrane hat keinen Einfluss auf die Messung. Sie schützt lediglich den eigentlichen Sensor vor der Feuchtigkeit.
Die diskutierte Situation ist auf eine rein physikalische Abkapselung des Sensors vom Atemkreislauf durch Wasser auf der Membran zurückzuführen.

Michael
[SIZE=7]Der am WE wieder mal Tauchen uns Skifahren unterbringen muss :-)[/SIZE]

PS: Die aktuelle Wetnotes ist in Österreich noch nicht aufgeschlagen, daher kenne ich den Artikel noch nicht. Oder ist es der von Paul Raymaker?

Hi Michael,

Zitat

Original von Michael_M
So ist es nicht. Nachdem das Gas im Sensor eingeschlossen ist, verändert sich dieses nicht mehr. Der Sensor verbraucht ja keinen Sauerstoff.

Das tut er meines Wissens schon, denn dies ist ja eben gerade die chemische Reaktion quasi der Treibstoff der galvanischen Zelle..
Die Frage ist allerdings inwiefern dies bei einem Einschluss von einem doch dann im Verhältnis zur Molekülgrösse doch recht "grossem" Raum eine wirkliche Rolle auf die Konzentration hätte.. Würde sicherlich eine ordentliche Zeit dauern, dass sich da was ändert..
Ist aber eben wohl egal, da gemäß des Artikels eben die Difussiongeschwindigkeit durch die Membran das maßgebliche Element ist. Gerade eine solche kann durch eine geschlossene Membran nicht sattfinden.

Zitat

Original von Michael_M
Daher .... Ein Sensor ist kein Sensor

Ist mir wohl bekannt. Kommt aber m.E. daher, dass sich ein Sensor in seiner Funktionsweise schwer einordnen lässt. Ein zweiter lässt eben einen Vergleich der Werte zu und damit eine plausibilitätsprüfung.. Ist aber m.E. aus bereits beschriebenen Gründen beim pSCR weniger relevant..

Zitat

Original von Michael_M
Die Mebrane hat keinen Einfluss auf die Messung. Sie schützt lediglich den eigentlichen Sensor vor der Feuchtigkeit.
Die diskutierte Situation ist auf eine rein physikalische Abkapselung des Sensors vom Atemkreislauf durch Wasser auf der Membran zurückzuführen.

Und warum haben dann "normobare" O2 Zellen wie sie z.B. in Analyzern verwendet werden auch eine Membran?
Da ist ja kein Atemkreislauf und kein Wasser vor dem man physikalisch abkapseln müsste.. Der Unterschied ist doch nur dass "kreiseltaugliche" Sensoren eben nicht nur ne Membran, sondern eine Hydrophobe Membran haben..

Zitat

Original von Michael_M
PS: Die aktuelle Wetnotes ist in Österreich noch nicht aufgeschlagen, daher kenne ich den Artikel noch nicht. Oder ist es der von Paul Raymaker?

Ist ein Artikel im Anschluss an den v übersetzeten von Raymakers der letzten beiden Ausgaben. Ist diesmal von Arne Sieber der da auch mit dem statistischen Modell von Paul etwas aufräumt. Der Autor hat scheinbar auch an den Werken "Oxygen Sensor signal validation for te safety of the rebreather diver"; "Solid state electrolyte sensors for rebreather applications: preliminary investigation" und "A review of the use of closed-circuit rebreathers for scientific diving" mitgewirkt..

Lies den mal durch wenn die Wetnotes auch über die Alpen kommt
Ist echt gut..

Wäre doch kein Problem, 3 Sensoren zu platzieren und diese auf einem Display redundant darzustellen. (KISS Style) Hätte schon diversen Stöpslern das Leben gerettet

Das Problem dabei ist: Sind Sensoren im pSCR, fällt das Hauptargument gegen mCCR weg. Welches Argument bleibt einem also noch? Da bleibt dann nur noch die lange lange Liste an Vorteilen beim CCR und man kommt so langsam aber sicher ins Grübeln...

Annerose: Ok wir definieren "eng" in Bezug auf Höhlen wohl anders, aber zugegeben die von dir genannten sind keine U-Bahn Schächte. Aber eng ist auch anders

Bailout unterscheidet sich dann unter Umständen doch noch enorm. In 90% der Fälle hast du mit CCR im Team insgesamt weniger Stages dabei. (Teambailout) Mit pSCR braucht jeder die Gase mind. 1x selbst, da kann man höchstens bei grösseren Mengen noch etwas aufteilen.
Das macht die Logistik bei tieferen / längeren Tauchgängen dann doch erheblich einfacher.

hai
wenn ich pscr tauchen würde,dann kommt mit sicherheit ne überwachung hin.
ich sehe eher das problem der sensorposition.pscr schrauber sind eher hinter der mechanik her,darum wird "irgendwie" nen sensor reingewurschtelt.
dann muss man sich nicht wundern wenn man schräge sensorwerte bekommt.
eine überwachung ist für mich die "last line of defence"neudeutsch g`sagt.
mir is beim rebbitauchen noch nie nen sensor eingefroren.gut träge regieren das schon(ca,15 sekunden) ,aber nie nen totalausfall.
nachdem es letztes jahr 3 pscr tote gegeben hatte,2 davon hatten sicherheit das falsche gas ,sollte man schon nachdenken.beim dritten würd ich davon auch ausgehen.
würd mich in den arsch beissen,wenn ich mich wegen so einem fehler aus der umlaufbahn schiesse.
gruss sepp

Zitat

Original von Tetley88
Wäre doch kein Problem, 3 Sensoren zu platzieren und diese auf einem Display redundant darzustellen. (KISS Style) Hätte schon diversen Stöpslern das Leben gerettet

Das Problem dabei ist: Sind Sensoren im pSCR, fällt das Hauptargument gegen mCCR weg. Welches Argument bleibt einem also noch? Da bleibt dann nur noch die lange lange Liste an Vorteilen beim CCR und man kommt so langsam aber sicher ins Grübeln...

Naja 3 Sensoren wären im (p)SCR wohl defintiv übertrieben.. Aber über zwei kann man sicherlich nachdenken..
Das Hauptargument gegen mCCR ist doch wohl nicht die Frage ob Sensoren oder nicht, sondern wozu die Sensoren dienen..
Beim mCCR sind sie absolut notwendig und wichtig, da eben keinerlei definiertes Gemisch vorliegt sowhl nach oben als nach unten..
Beim pSCR haben Sensoren wenn welche da sind nur den Zweck zusätzliche Sicherheit zu schaffen und das Gemisch ist zumindest in eine Richtung (PO2 nach oben) definiert (richtige MODs natürlich vorausgesetzt)..
Insofern ändert sich was das "Hauptargument" angeht durch einen Einsatz von Sensoren im pSCR meiner Meinung nach gar nüscht..

Aber ich wiederhole mich, entweder man wills verstehen oder eben nicht

Sorry, ich glaub du verstehst mich falsch

Mir ist natürlich klar was du geschrieben hast, das ist soweit auch alles richtig.

Wieso taucht man also mit einem pSCR? Das Hauptargument war bisher immer, das man auf jegliche elektronische Bauteile verzichten kann und somit legedlich auf die Mechanik angewisen ist.
Hauptargument von dieser Fraktion GEGEN CCR war bisher immer, das Sauerstoffsensoren zu wenig ausgereift sind um im Bereich des Tauchens ("sicher") eingesetzt zu werden.

Merkst du jetzt auf was ich hinaus will? Das sich genau diese Fraktion mit dem Einbau von einem oder mehreren Sensoren gewisse Eingeständnisse machen würde... und das geht natürlich unter keinen Umständen

Lass mich gern eines besseren belehren... oder was sind genau nochmal die Argumente FÜR pSCR und GEGEN CCR?

Ich weiss welche Fraktion Du meinst und kenne diese Argumentation auch..
Mir als ideologischem Freigeist und Dauerstroke greift diese Argumentation aber zu kurz und ich muss mich nicht dahinter verstecken ggf. ein altes Argument unbedingt schützen zum müssen..

Trotzdem ist es ja eben so, dass ein pSCR eben auch ohne Überwachung funktioniert, was der CCR eben nicht tut (es sei dem im SCR Modus, aber das ist ja nicht Sinn der Übung..)
Insofern hole ich mir beim pSCR mit der Überwachung keine Schwachstelle rein sondern eine zusätzliche Option zusätzlicher Sicherheit (von der mechanischen Betrachtung einer weiteren Durchführung als "Schwachstelle" mal abgesehen)

Was sind für mich Argumente für einen pSCR und gegen CCR?
Da ich ja CCR Taucher bin kamen mir die Gedanken dazu erst mit dem Einstieg in die Höhlentaucherei.. Hier hat der pSCR sehr wohl seine Berechtigung insbesondere in Tiefenbereichen wo erst gar kein Gaswechsel nötig ist, sonder er der primären Funktion dient einfach Gas zu strecken und damit mit gegebenem Gasvorrat grössere Penetrationstiefen bei gleicher Sicherheit zu erreichen ohne den Ablauf/ die Planung durch zusätzliches Equipment (Scooter/Stages) zu "verkomplizieren".
Ich kann die Vorteile der OC Welt (deifinierte(s) Gas(e)) mit der Rebbiewelt (größere Gaseffizienz) verbinden ohne sich grossartig einen "zusätzlichen" Kopf machen zu müssen..

Ich kenne es von mir beim CCR tauchen im offenen Wasser, dass ich prinzipiell meinen Zellen skeptisch gegenüber bin. Mir also ziemlich viel Kopfkino bezüglich der Funktionstüchtigkeit mache und dies dementsprechend auch öfter mal kontrolliere etc..
Bei der OC FullCave Ausbildung habe ich dann gelkernt, was noch für zusätzliche Belastungen kommen können..
Das Ganze subsumiert stellt eben ein höheres Gefahrenpotenzial dar. ich halte mich zwar für mental sehr stabil was das Tauchen angeht und dies wurde mir auch durch die Ausbilder immer wieder bestätigt, aber ich habe einen hohen Respekt vor der Psyche..
Vielleicht kommt es auch mit der Erfahrung und Zeit, dass ich mich mit dem Gedanken einen CCR tief in eine Höhle zu führen wieder mehr anfreunden kann (vor der Ausbildung war ich davon ja festens überzeugt)
Aus diesem Grund stellt der Aspekt des "definierten Gases" und einer Elektronik "nur als Sicherheitsredundanz aber nicht als elemantar nötiges Bauteil für einen sicheren Betrieb des Tauchgerätes" einen grossen Mehrwert für mich dar einfach entspannter und gelassener in Höhlen tauchen zu können..
Im Freiwasser (auch mit "virtual Ceiling") stellt ein pSCR für mich keine Altzernative dar, denn das psychologische Moment ist ein anderes.. Hier könnte man theoretisch immer noch zur Oberfläche mit den medizinischen Konsequenzen.. In einer Höhle geht das aber eben nunmal nicht..
Dies ist aber natürlich nur meine Sichtweise der Dinge aber eine andere vertrete ich ja auch nicht

Hallo Nitrogenius

Sehr intressanter Beitrag!
Tauchst du eCCR im Freiwasser?

Irgendwo ist für mich diese Argumentation verständlich, wenn man eine Maschine hat welche prinzipiell die ganze Steuerung selber übernimmt. Hier ist man ständig am "kontrollieren" ob die Werte plausibel sind und ob die elektronik richtig arbeitet damit diese Werte auch konstant bleiben.

Ich persönlich bin mit einem mCCR "aufgewachsen" und war von Anfang an ein Teil des Regelkreises. Irgendwann nach 50-100h auf dem Gerät erfolgt der Blick aufs Display automatisiert und es wird nicht als kontrollieren wahrgenommen, da man das Gerät ja selber steuert.

Das selbe beim Autofahren, am Anfang muss man immer überlegen welcher Gang drin ist und wie man in den nächsten schalten muss. Mit der Erfahrung erfolgt das automatisiert und man kann sogar anhand des Tempos / Drehzahl / Geräusche usw abschätzen in welchem Gang man fährt.

Zugegeben sind die O2 Sensoren nicht immer 100% genau und haben nach längerer Tauchzeit auch mal gewisse Differenzen untereinander. Aber ist dies in irgend einer Weise entscheidend? Das mind 2 Sensoren dermassen Extreme Abweichungen haben, das es auch nur im geringsten Sicherheitsrelevant gewesen wäre ist mir noch absolut nie passiert.
Daher kenne ich diese Angst / Bedenken gegenüber O2 Zellen nicht...
Sollte so ein Fall trotzdem mal auftauchen (was durchaus möglich sein könnte) gibt es für mich noch viele weitere Möglichkeiten wie ich einen Tauchgang sicher beenden kann... und das gibt mir ein gutes / sicheres Gefühl.

Jeder definiert Sicherheit wieder anders. Ich persönlich halte das Gefahrenpotential beim Gaswechsel für deutlich grösser. Je nach Höhlenprofil ist das dann doch ein ganz schön grosser Taskload. Und wie die Erfahrung zeigt, kommt mit der Zeit die Routine... und mit der Routine hat man vielleich nach 6h im Wasser auf dem Rückweg keine Lust mehr 5x das ganze Procedere durchzuspielen mit dem Buddy. Aber das ist natürlich alles Praxis.. in der Theorie (und am besten auch in der Praxis) kann dies natürlich mit kleinstem Aufwand verhindert werden. ist also ansich kein wirkliches Argument.

Viel wichtiger finde ich die Effizienz. Ob man einen Tauchgang in 3 oder 6h macht ist für mich von entscheidender Bedeutung. Umso länger im Wasser, umso mehr potentielle Fehlerquellen. (Natürlich ist das ein extremes Beispiel und abhängig vom Tauchgang / Profil)

Für mich stellt die Elektronik kein elementar nötiges Element dar, denn mein Leben hängt nur sehr indirekt davon ab. Extreme Abweichungen von mehreren Sensoren, welche Sicherheitsrelevant sind:
-2 Sensoren zeigen mehr als 2.3bar an bei tatsächlichem p02 von 1.2bar. (d.h. ich hole ihn nun wieder auf 1.3bar runter und bin dann theoretisch tatsächlich bei 0.2 bar oder drunter. In 99% der Fälle durch den O2 gehalt im Diluent schon gar nicht möglich)
-2 Sensoren zeigen weniger als 0.8 bar an bei tatsächlichem p02 von 1.2bar, dh ich hole ihn jetzt wieder auf 1.2 rauf und bin tatsächlich bei 1.6
. 1.6 sind für mich noch lange nicht die Sicherheitsgrenze, da wir hier jedoch in einem öffentlichen Forum sind berufe ich mich jetzt mal auf die Standarts

Wer kann also von solchen Abweichungen berichten? Für mich persönlich einfach ausgeschlossen und daher nicht relevant. Da ist die Chance das mein Gerät volläuft 100% höher... und auch dieses Szenario ist handlebar und damit rechnet man ja bei der Tauchgangsplanung auch (bailout).

Wenn ich wirklich mal an den Werten zweifeln sollte, wird der Loop einfach mit Diluent gespühlt. Den zu erwarteten p02 kann man auch ohne Hochschulabschluss in wenigen Sekunden ausrechnen.

Auch wenn meine Beiden Shearwater ausfallen und ich keinerlei p02 Anzeigen mehr habe, dreh ich einfach den Sauerstoff zu und tauche entspannt SCR weiter... ist natürlich nicht sinn der Sache, aber immer noch effizienter als OC Bailout und erfüllt im Fall der Fälle (denn das ist ein sehr unwarscheinlicher Fall) seinen Zweck vollkommen.

Dazu kommt natürlich die Logistik über und unter Wasser. Alleine das wäre für mich ein ultimatives Killerkriterium. Man merkts einfach immer wieder an den einschlägigen Orten. Bei pSCRlern spielt sich sehr viel über Wasser ab und immer viel viel blablabla. Mit CCR ist man eifach am Tauchen

Grüsse

Moin,

verdammt wenig DIR-fuzzies die hier schreiben. hm?

Unterschreibts doch mal mit Namen, man sieht überhaupt nicht mit wem man hier diskutiert. Mr. Tetley88, ja bidde, wieviel pSCR-Erfahrung liegt so vor?
Wo ist das Problem, die eigenen Beiträge mit Namen zu versehen, zu schüchtern ?

Ich bin pSCR/mCCR/OC-Taucher mit einigen Stunden auf allen Systemen..mit starker Tendenz OC richtig cool zu finden und pSCR aus teamimmanenten Gründen den Vorzug zu geben, 2011 hat mich schwerstens schockiert in Sachen pSCR.

Über tote CCR-Taucher ist 2011 sicher weniger geredet worden.

Einiges geschrubene hier ist klassisches Reflexpingpong wie es über die Jahre sich eingebürgert hat, Nitrogenius hingegen beschreibt wie ich finde Dinge über die sich zuviel RB-Taucher zu wenig Gedanken machen...Chapeau Monsieur Nitro!

Die toten pSCR-ler haben das zu sehr auf die leichte Schulter genommen, wie viele andere RB-Taucher auch.
genauso die Teammitglieder die noch am Leben sind...wobei man den Schülern von Robert wohl kaum einen Vorwurf machen kann, da es sich um eine Ausbildungssituation handelte.

PSCR wird meist beurteilt nach einmal tauchen oder gar nur aus der Theorie, ääääh Junx, so machen viele genau dieselben Kommunikationsfehler wie viele pSCRler die auch nix anderes kennen aber immer ganz genau wissen warum CCR die Oberkacke ist...

JEDER RB ist ein deutlich erhöhtes Risiko ggüber OC, das ist eine Formel die auch in DIR-kreisen als fettes Dogma seit den ersten Tg's auf den RB80 Protos im Raum hängt.
Micha und Reinhard ( RB80-Bauer und Taucher der ersten Stunde ) haben kaum eine Gelegenheit ausgelassen, das zu wiederholen.
Sich dran erinnern wollen sich die wenigsten in Ihrer Geilheit auf RB oder sie hören die respektvollen Worte überhaupt nicht...

RB-Paranoia kann Dein Leben retten, ich hoffe das genug pSCR-Junkies dann auch jetzt mal das Maul ein bisschen weniger aufreissen,
es ist eine total verzerrte Darstellung, ein pSCR käme mit Sicherheitsautomatik, in der Sache gabs leider auch in höchsten
DIR-Kreisen hanebüchene Kommunikationsfehler... 2011 ist da hoffentlich eine Zäsur was das stolzgeschwellte pSCR-Gequatsche angeht.

Grüsse,
Hoffi

Hi Hoffi,

Warum zu dem Thema wenig kommt?

Alles schon 1000mal durchgekaut, beide Lager haben die Wahrheit für sich gepachtet. Wird aufgrund solch einer Diskussion sein Verhalten ändern? Ich glaube nicht...

Trotzdem noch mein Senf zu den Unfällen: Die Grundursache war das nicht Einhalten von Prozeduren, nicht der fehlende Sauerstoffsensor.

Das nicht Einhalten von Prozeduren führt auf allen Varianten von RBs zu Unfällen.

Aus irgend einem Grund wurde über tödlich Unfälle auf CCRs letztes nicht so viel gesprochen - waren es weniger Unfälle weltweit oder nur eine "Gewöhnung"?

Dass der Bodycount auf den PSCRs hochgeht war eine Frage der Statistik, schliesslich scheinen die Kisten wie Pilze aus dem Boden zu schiessen.

Bemerkenswert ist, dass es sehr erfahrene User getroffen hat - das sollte einem den nötigen Respekt wieder einflössen.

Viele Grüße
Peter

...na also- das triffts doch!

die Prozeduren sind "wasserdicht"!!!!
und wie ist es "draussen" wirklich? Jeder CCR-ler lernt, immer ausreichend Gas mitzuführen und macht es natürlich so, und PSCRler brauchen dringend als Sicherheit den eingestöpselten O2- Sensor, oder?!

Bitte jeder einmal selbst an die Nase fassen....

Grüß-le!
Danny

Zitat

Original von volker_holthaus
Sobald ich mir eine O2 Überwachung in meinen Rebbi einbaue, muss ich dieser auch glauben, ansonsten muss ich sie ausbauen.

Meiner Meinung nach, ist es Unsinn sich ein Messeinheit einzubauen und dieser dann nicht zu glauben.

Bedarf der Erläuterung IMHO, auf welcher Redundanzebene, primär, sekundär, tertiär?
Soll die tanzende Ziffer hinter dem Komma ab sofort das oberste Kino sein?
Solls ein Buddydisplay geben? Fürs DIR-Tauchen wär das eigentlich eine Sache die dann eine logische Konsequenz darstellen würde?

Du traust Deinen Anzeigen per se? Wirklich? Du machst keine Spiketests und kein DIL-Flush aufm Tg?

Hüstelräusper.

Wie willst Du Tempblocks, Drift, Linearität und Current-limiting beurteilen?

Ich hoffe Du fährst UW solche Tests online und glaubst Deinen Anzeigen nicht.

Zitat

Kuddel : Ich meine, der Unfall in Amerika hat dies gezeigt! Vermutlich hätte eine Anzeige des ppO2 den User aufmerksam gemacht. Ist meine Meinung.

Das glaube ich auch, allerdings leite ich anhand der mir bekannten, mehrfach redundanten Teamprozeduren ( die dieses Team aufs tränentreibende verschlurt hat ) nicht zwangsweise daraus ab, dass es ab sofort nur noch MIT Sensorik geht auf pSCR...
die Prozeduren sind gut, wenn man sie denn anwendet und nicht verlullt weil man eh so ein brutal cooles Käpsele ist.

PeterG hats mal gut auf den Punkt gemacht, Team Miller hat brutale fehler gemacht die auch auf OC passiert wären, es ist bei genauer Betrachtung nicht mal ein systemimanenter Bedienungsfehlerl, es handelt sich um eine Folge von nicht aufgefallenen kapitalen Gaswechsel- und Platzierungsfehlern. Auf OC unterwegs mit denselben Fehlern wäre Jim Miller jetzt genauso tot!!!

Was mir eventuell fehlt beim Austauchen und auf Deko sind dezidierte und angesagte, teamkomplette Spülprozeduren so dass der Buddy ein Feedback bekommt ob der TP tatsächlich spült.

Zitat

Oliver Werren : Wäre doch kein Problem, 3 Sensoren zu platzieren und diese auf einem Display redundant darzustellen. (KISS Style) Hätte schon diversen Stöpslern das Leben gerettet

Ja, welche Unfälle genau? Wieviele Dir bekannte Unfälle gibts auf pSCR die da evtl. reinfallen ?

Zitat

OLiver Werren : Merkst du jetzt auf was ich hinaus will? Das sich genau diese Fraktion mit dem Einbau von einem oder mehreren Sensoren gewisse Eingeständnisse machen würde... und das geht natürlich unter keinen Umständen

Dazu kommt natürlich die Logistik über und unter Wasser. Alleine das wäre für mich ein ultimatives Killerkriterium. Man merkts einfach immer wieder an den einschlägigen Orten. Bei pSCRlern spielt sich sehr viel über Wasser ab und immer viel viel blablabla. Mit CCR ist man eifach am Tauchen

Warum geht das nicht?
Schon seit Anbeginn wurde angeraten ( auch wenn dann gerne mal verschlurt und dann doch nicht gemacht ) , zu Ausbildungszwecken einen Monitor zu verwenden, damit man ein Gefühl für die Kiste bekommt.
Einige pSCR-Leute kommunizieren das wider besseren Wissens falsch und so entsteht ein falscher Eindruck, AG und NT haben das meines Erachtens auch kommunikativ verzerrt dargestellt, zu geschäftlichen Zwecken.

Es klingt als fehlt Dir ein etwas vielschichtigerer Einblick in die Szene.
Hast Du mit pSCR-Leuten direkt zu tun, redest und tauchst Du mit denen, oder kennste die Junx nur aus der Ferne vom Teich?

Zitat

Oliver Werren : Für mich stellt die Elektronik kein elementar nötiges Element dar, denn mein Leben hängt nur sehr indirekt davon ab.
....
Auch wenn meine Beiden Shearwater ausfallen und ich keinerlei p02 Anzeigen mehr habe, dreh ich einfach den Sauerstoff zu und tauche entspannt SCR weiter... ist natürlich nicht sinn der Sache, aber immer noch effizienter als OC Bailout und erfüllt im Fall der Fälle (denn das ist ein sehr unwarscheinlicher Fall) seinen Zweck vollkommen.

Oliver Werren hat evtl. ungewollt das Paradoxon an diesen extrem meinungslastigen Diskussionen schön rausgearbeitet.

Man stigmatisiert pSCR-ler die ohne Monitor tauchen und gefällt sich jetzt mehr denn je darin, das als unsicher und gefährlich stigmatisieren zu wollen,
gleichzeitig ist ( teilweise so gelehrt ) für den CCR-Bailoutsparer ein bewusst und aktiv durch dauerndes manuelles Spülen gesteuerter SCR-Modus der ultimative Rettungsanker, wenn die Kacke ordentlich dampft.

SCR ohne ist gut genug als Notfallprozedur, ein mechanisch gesteuertes SCR ist aber neuerdings noch viel brandgefährlicher ggüber m/eCCR?

Ah, ja.

Grüsse,
Hoffi

Hoffi:
Was hat hier der Name mit der Diskussion zu tun? Scheinst ja ein ganz gerissen zu sein, anhand der Mailadresse im Profil meinen Namen herauszufinden! Sehr tiefes Niveau...

Logisch ist meine Haltung "Meinungsgeprägt", deine etwa nicht? Wer deine Beiträge (in diversen Foren) verfolgt, weiss ganz genau das auch du alles andere als eine Objektive Betrachtungsweise hast Schlussendlich ist doch immer das eigene Gerät / System am besten, oder?

Eventuell fehlt mir ja wirklich der Durchblick, den scheinst ja du gepachtet zu haben. Trotzdem sehe / höre / lese doch auch, wer wie und mit welchem Aufwand taucht. Schlussendlich führen sehr viele Wege nach Rom, wichtig ist ja vorallem das man sich dabei sicher und wohl fühlt.
Wenn du hier jedoch von standartmässigen Diluent Flushs (CCR) während dem Tauchgang redest, ist offensichtlich das du ev. mal einen CCR auf dem Rücken hattest aber nie wirklich damit getaucht bist. (ohne dich jetzt persönlich zu kennen... aber man hört ja auch so einiges) Mit dem Hang zu paranoidem Verhalten ist man mit einem CCR vielleicht wirklich schlecht bedient und sollte bei OC bleiben.

Daher nochmal meine Frage: Wie entscheidend sind Abweichungen im % Bereich? Wie oft hat man Abweichungen, welche Sicherheitsrelevant werden? Wie oft geschieht das ganze bei mindestens 2 Sensoren gleichzeitig?
Temperathur, Feuchtigkeit usw hat sicher alles einen Einfluss auf den Sensor, das will ich nicht bestreiten. Aber mich stört es, das oft das Gefühl vermittelt wird das wir hier von Extremen Abweichungen im Bereich von 0.5Bar aufwärts sprechen.

Einzige einigermassen "Objektive" Antwort kam bisher von Nitrogenius, er hat sich mal nicht nur auf die bösen O2 Sensoren beschränkt.

Wieso soll das im Notfall als Prozedur nicht ausreichend sein? Wie der Name schon sagt handelt es sich ja um einen NOTFALL und ist damit eher selten anzutreffen. Ausserdem habe ich noch eine weitere Option...OC, dazu habe ich ja jedesmal eine komplette Bailoutkette daben. Nicht zum Spass...

Ausserdem verstehtst du etwas komplett falsch: Ich habe nichts gegen (p)SCR, im Gegenteil. Absolut verlässliches und geniales System... gäbe es kein CCR würde ich (p)SCR tauchen Für mich persönlich überwiegen einfach die VORTEILE vom CCR und nicht eventuelle Nachteile bei einem anderen System. Daher sehe ich es auch als durchaus legetimes Notfallszenario einen CCR als SCR weiter zu tauchen.. so hat man durchaus noch diverse Vorteile gegenüber OC. (Situationsabhängig)

Sorry falls ich jemandem auf die Füsse getreten bin, war nicht meine Absicht! Wär schön wenn die Diskussion ab jetzt (von allen Seiten) etwas sachlicher verlaufen könnte. Die Kindergartenspiele sind doch wirklich unnötig...

Grüsse

Noch eine kleine Ergänzung:
Ich denke jedes System hat seine Einsatzberechtigung und punktet an unterschiedlichen Orten. (bzw. lässt solche auf der Strecke)
Jeder sollte für sich selber Vor- und Nachteile abwägen und dann entscheiden... ist sicher die vernünftigste Variante

Aber ein System partout als das "sicherste" hinzustellen finde ich auch falsch, denn es ist sehr situationsabhängig. Oder ist OC in einer Höhle mit sehr starker Perkolation immer noch am sichersten?

Sehr viel ist momentan geprägt durch Vorurteile und teilweise nicht- oder falsches Wissen. Problem ist: Egal wer damit "aufräumen" will, vertritt zwangsläufig seine subjektive Meinung und das kommt bei der anderen Frakton auch so an

Eine weitere Frage von dir bezüglich Unfällen habe ich erst jetzt gesehen. Du hast sie ja zwar zu einem Teil schon selber beantwortet, aber auf die schnelle fallen mir folgende ein:

Robert Klein
Jim Miller
Brendan Lee Napier
Roland Schön

Allein 3 Unfälle 2011 welche genau auf das O2 Problem zurückzuführen sind.
(Ob jetzt O2 drop oder falsch gestöpselt, schlussendlich läufts aufs selbe hinaus)

Ich will hier auch nicht gross über Unfälle diskutieren, denn jeder ist sehr tragisch und unnötig. Oft wird jedoch mit hohen Unfallzahlen bei CCRs argumentiert, daher nur folgendes:

Man sollte sich einfach mal überlegen, wie verbreitet welche Geräte sind und wer damit vorwiegend Taucht. (und in welchem Bereich)
Mit gesundem Menschenverstand sollten sich nun alle Fragen klären.
Ein System anhand der reinen Unfallzahlen zu vergleichen / beurteilen ist lächerlich.

Der grösste Sicherheitsfaktor ist wohl (Geräteunabhängig) der Mensch und das wird oft vergessen. Fast jeder Unfall ist irgendwo auf menschliches Versagen zurückzuführen und hätte irgendwie verhindert werden können. Das einzige was wir Anderen machen können, ist die selben Fehler nicht auch zu begehen und daraus zu lernen.
Deshalb Rebreathertauchen grundsätzlich als gefährlich zu bezeichnen halte ich für falsch...ob jetzt mit pSCR oder CCR. Mit beidem kann man sehr sicher tauchen und viel erreichen, ich glaube das wurde mittlerweile genügend oft bewiesen. Wichtiger als die vereinzelten Unfälle sind doch die vielen vielen erfolgreichen Tauchgänge welche mit Rebreathern durchgeführt werden, bzw welche damit erst ermöglicht werden!

Zitat

Original von nskdrs

Was mir eventuell fehlt beim Austauchen und auf Deko sind dezidierte und angesagte, teamkomplette Spülprozeduren so dass der Buddy ein Feedback bekommt ob der TP tatsächlich spült.

Grüsse,
Hoffi

Ich finde das dieses ein sehr gutes Thema ist und in die Prozeduren eingeführt werden sollte.

Am Wochenende habe ich es erst wieder gesehen, dass dem Spülen leider nicht so eine große Bedeutung geschenkt wird.

Diese Prozedur sollte fester Bestandteil sein.

VG René

Hallo Oliver,

Zitat

Original von Tetley88
Deshalb Rebreathertauchen grundsätzlich als gefährlich zu bezeichnen halte ich für falsch...ob jetzt mit pSCR oder CCR. Mit beidem kann man sehr sicher tauchen und viel erreichen, ich glaube das wurde mittlerweile genügend oft bewiesen. Wichtiger als die vereinzelten Unfälle sind doch die vielen vielen erfolgreichen Tauchgänge welche mit Rebreathern durchgeführt werden, bzw welche damit erst ermöglicht werden!

Wenn Du die Zahl der Unfälle durch die Zahl der Tauchgänge oder Stunden teilst und mit OC vergleichst, wirst Du feststellen, auch wenn Du Dich dabei auf "anspruchsvolle technsiche TGs" beschränkst, dass das Risiko geschätzt um den Faktor 100 höher ist als OC, unabhängig vom Typ des RBs.
Einzelne sicher/gut durchgeführte TGs reichen leider nicht als Statistik.

Zitat

Original von Tetley88
Der grösste Sicherheitsfaktor ist wohl (Geräteunabhängig) der Mensch und das wird oft vergessen. Fast jeder Unfall ist irgendwo auf menschliches Versagen zurückzuführen und hätte irgendwie verhindert werden können. Das einzige was wir Anderen machen können, ist die selben Fehler nicht auch zu begehen und daraus zu lernen.

Meine Rede. Letztlich führt immer das nicht-einhalten von Prozeduren zu Unfällen. Das kann der schlampig ausgeführte Gaswechsel sein, das kann aber auch der schlampig gewartete RB sein oder Sparsamkeit an zB Sensoren oder Kalk.
Und JEDER der sagt, so etwas sei IHM noch NIE passiert, der lügt sich selber in die Tasche.

Es ist die Frage ob ichals letzte Instanz einen Menschen oder einen Computer haben möchte.

Und diese Kernfrage ist Einstellungssache und wird in einer "Diskussion" im Internet nie geklärt werden. Wobei eine Diskussion eine grundsätzliche Bereitschaft zur Infragestellung des eigenen Standpunkts vorraussetzt, was in diesem Fall nicht möglich erscheint. Sonst hätte man selber ja 5-10t€ mit dem "falschen" Gerät in den Sand gesetzt.

Viele Grüße
Peter

Hai Hoffi,

Zitat

Original von nskdrs

Bedarf der Erläuterung IMHO, auf welcher Redundanzebene, primär, sekundär, tertiär?
Soll die tanzende Ziffer hinter dem Komma ab sofort das oberste Kino sein?
Solls ein Buddydisplay geben? Fürs DIR-Tauchen wär das eigentlich eine Sache die dann eine logische Konsequenz darstellen würde?

Du traust Deinen Anzeigen per se? Wirklich? Du machst keine Spiketests und kein DIL-Flush aufm Tg?

Hüstelräusper.

Wie willst Du Tempblocks, Drift, Linearität und Current-limiting beurteilen?

Ich hoffe Du fährst UW solche Tests online und glaubst Deinen Anzeigen nicht.

Alles anzeigen

Jetzt zitierst du aber nur Teile meiner Post, also ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen. Was ich geschrieben habe, ist, wenn ich eine Messeinheit habe, diese mir dann plötzlich irgendeinen Wert anzeigt, der nicht mehr der Norm entspricht, muss ich reagieren.
Was mache ich jetzt ? Je nach System einen Diluent Flush oder kontrolliere mein Gas (übrigens kann es auch bei einem pSCR einen hyperoxischen Zustand geben, Beispiele wurden ja bereits genannt) oder oder oder....

Also im ersten Moment glaube ich dieser Anzeige und führe eine Handlung auf Basis dieses Wertes aus.

Das was ich damit ausdrücken will, dass auch ein pSCR Taucher, wenn er sich eine Anzeige einbaut, dieser im ersten Moment glaubt und reagiert. Vielleicht reagiert er falsch, weil der Sensor irgendwas anzeigt, weil er z.B. keinen zweiten/dritten Sensor zum verifizieren hat.

Also wieder zurück zu meiner Aussage, wenn ich mir eine ppO2 Überwachung einbaue, dann muss ich auch irgendwie mit diesen Werten arbeiten, sonst kann ich es auch lassen.
Deswegen wurde ja auch der pSCR erfunden, damit ich genau nicht in diese Situation komme oder wozu brauche ich ansonsten ein rein mechanisches Gerät ?

Das ist unabhängig davon, dass ich die Schwachstellen der Sensoren kenne, für die es in vielen Fällen auch Lösungsansätze gibt und diese natürlich regelmäßig verifiziere, kalibriere und wechsele.

Ich bin und werde bestimmt kein Verfechter der pSCR Technik, aber stehe immer auf dem Standpunkt jeder muss für sich entscheiden, was für ein Risiko er bereit ist einzugehen und womit er unterwasser gehen will.

Technisches Tauchen kann man per se nicht mit anderen Sportarten vergleichen. Wir setzen bei jedem Tauchgang unser Leben aus Spiel, ob nun OC, pSCR oder CCR. Wie wir das Risiko für uns persönlich minimieren, soll jeder selber entscheiden. Ich habe meine Entscheidung getroffen und kann mit dieser gut leben. Denke das geht den anderen genauso.

Gruß

Volker

Zitat

Original von volker_holthaus
(übrigens kann es auch bei einem pSCR einen hyperoxischen Zustand geben, Beispiele wurden ja bereits genannt)

Das stimmt schon, aber im Vergleich der generellen Systeme:
OC/SCR/CCR stellt sich bei OC zu pSCR keinerlei Risikoerhöhung bezüglich Hyperoxie-Gefahr dar, da eine solche eben nur bei Fehlerhaften Gaswechsel/Gaskontroll-Prozeduren passieren kann und dies Risiko ist bei OC und (p)SCR exakt identisch.. anders sieht es beim CCR aus..
Gerade dies ist ja für mich der interessante Teil am pSCR, da der "Weg" vom üblichen CCR Setpoint zu kritischen hohen PO2 Werten eben recht "kurz" ist..