NACD Full Cave mit 60TG?

    Hallo ihr Höhlenmenschen,


    ich bin gerade ein wenig am stöbern in Sachen Höhlentauchen und bin dabei bei einer grossen Höhlentauch-Basis auf die Kursanforderungen des IANTD/NACD "Full Cave" Cave Diver Kurses gestossen.


    Zitat

    Zitat: Anstatt die Ausbildung zu splitten, bietet IANTD/NACD für erfahrenere Taucher auch die Möglichkeit, den kompletten Full Cave Diver Course im Rahmen einer einzigen Ausbildung zu absolvieren. Hierzu benötigen Sie als Voraussetzung das Advanced Open Water Diver - Brevet (PADI AOWD oder eine äquivalente Ausbildung) mit einiger Taucherfahrung und mindestens 60 geloggten Tauchgängen. In diesem Fall ist der Cavern Diver Kurs im Full Caver Diver Kurs enthalten.


    Kann das sein? Das sind ja Anforderungen wie an einen Divemaster - und darüber haben wir schon ausführlichst diskutiert. Wenn ich 60TG höre und dann von "erfahrenen Tauchern" die Rede ist - gerade wenn diese Leute bislang nur mit normaler Sporttauchausrüstung unterwegs waren und sich nun min. eine D12 auf einem Wing umschnallen. Und der ganze Kurs dauert dann 7 Tage.... Also irgendwie kommt mir das schon ein wenig merkwürdig vor.


    Wie denkt ihr? Wie sind Eure Erfahrungen?


    Nachdenklichgrüssend MONSTI

    :)
    Hi Monsta,


    Ich bin zwar kein "Höhlenmensch"; bin allerdings schon in kleineren Höhlen getaucht mit erfahrenen Höhlentauchern.
    Ich selbst würde 60 TG nicht verallgemeinern und in Frage stellen, sondern immer wie bei all den Sachen des Tauchens individuell den Taucher beurteilen; außerdem sind dies Mindestanforderungen.
    Mich würde auch interessieren was beinhaltet der Kurs und schließe mich @ Mariiie an!
    Bitte mal einen Link.


    Elke das kleine Seepferdchen

    Elke: Der FullCave steht als Letztes in der Höhlenausbildung.


    Das bedeutet, dass jemand in 7 Tagen die Grundlagen erlernt, das Cavernentauchen übt, die Vorstufen der Höhlenausbildung durchmacht, um dann schlussendlich alleingeplante Höhlentauchgänge mit Engstellen, Abzweigungen, Verbindungen und neun Wegen durchzuführen.


    Sorry, das ist der gleiche Blödsinn wie innerhalb eines Kurses vom AOWD zum TMX-Taucher ausgebildet zu werden. Aber es gibt anscheinend immer Verbände bei denen in kürzester Zeit alles für einen bestimmten Preis geht.


    Monsta: Link?


    Sonniger Gruß aus Berlin - Alex =)

    Standarts von NACD kann man nachlesen hier:


    http://www.safecavediving.com/


    NACD ist einer der renomiertesten Cavediving Verbände der Welt.
    Es ist üblich, die Kurse im Verbund an zu bieten, d.h. vom AOWD über Cavern, Intro und Full Cave in ca. 10 Tagen.


    Meistens wird man gleich auch für NSS-CDS mitbrevetiert, also müssen die Standarts dort ziemlich gleich sein.


    Allerdings sehen sich die Instructoren ziemlich genau an, wer da kommt und machen diese Kurse auch nicht mit jedem.


    Ansonsten wüsste ich nicht, was gegen 60 TG's spricht. Meines Wissens sind es aber nur 20 TG ausserhalb eines Kurses nach dem AOWD, die verlangt werden. Und manche tauchen mit 30 TG's eben besser als einige mit 500 TG's.
    Aber ich hab von Höhle ja keine Ahnung.


    Tecschreck

    Zitat

    NACD ist einer der renomiertesten Cavediving Verbände der Welt.


    Unnötige Verbandsdiskussion - wie wir wissen, hängt´s vorallem am TL und seinem Wissen- und Erfahrungsstand


    Zitat

    Es ist üblich, die Kurse im Verbund an zu bieten, d.h. vom AOWD über Cavern, Intro und Full Cave in ca. 10 Tagen.


    10 Tage Ausbildung sind höchstens 20-30 TGs - und damit willst Du ein hochqualifizierter Taucher für extreme Tauchgänge sein?


    Aha - aber ich hab von Ausbildung keine Ahnung


    Mit einem grossen Lächeln gegrüsst - Alex =)

    Okay, dann hier meine FUNDSTELLE


    Aber es muss ja Verbandskonform sein, immerhin scheint das eine der größten und renommiertesten Basen zu sein. Und Unsinn bzw. Leichtsinn können die sich sicher nicht leisten.


    Mir geht es auch weniger um die Anzahl der Ausbildungstage, als eher um die geforderten Tauchgänge. Ich will hier sicher nicht die Diskussion lostreten "mit 30 TG können manche besser tauchen als welche mit 300" - solche Sachen gibt es zwar aber sind doch eher die Ausnahme. Mir geht es darum, dass hier Leute in einem Overhead Environment unterwegs sind, die bei der begrenzten Anzahl von TG vermutlich noch nie mal richtig Schwierigkeiten unter Wasser hatten und die handeln mussten.


    Ich bin da für mich sicher auch noch nicht am Ende, aber mit 60TG hatte ich sicher noch nicht die Situationen erlebt, die ich nun mit mehreren hundert habe.


    Ich würde doch auch für einen Eistauchkurs auch keinen OWD mit min. 20 TG als Eingangsvoraussetzung machen, auch wenns nicht tief geht! Mir liegt die Latte einfach zu niedrig!

    Zitat

    Original von alex.diver


    Unnötige Verbandsdiskussion - wie wir wissen, hängt´s vorallem am TL und seinem Wissen- und Erfahrungsstand


    Nicht unnötig - vor allem war die Aussage wertfrei. Wer renommiert ist muss noch lange nicht der Beste sein (schau doch nur mal die PADI .vs. CMAS Diskussionen an, hier gehen die Meinungen weit auseinender). Und da finde ich schon, dass es eine Rolle spielt, welche Anforderungen der Verband an sich selber stellt.

    Zitat

    Original von Tecschreck
    Es ist üblich, die Kurse im Verbund an zu bieten, d.h. vom AOWD über Cavern, Intro und Full Cave in ca. 10 Tagen.


    Üblich vielleicht, aber ob sinnvoll????? Ich kann die Kombination von Cavern und Intro nachvollziehen, aber danach ist erst einmal in diesen Bereichen Erfahrung sammeln angesagt.


    Zitat


    Ansonsten wüsste ich nicht, was gegen 60 TG's spricht.


    Da fällt mir schon einiges ein (siehe auch Posting von Monsti - langsam gewöhne ich mich daran, dir zuzustimmen ;) )


    Und Fakt ist, dass einem Taucher mit 60 TG vor allen Dingen eines fehlt, nämlich Erfahrung

    Und wenn man sich alles richtig durchliest ( was ich hoffentlich gemacht habe ;) ), kann man erkennen, dass es sich nicht mehr um einen FullCave-Kurs handelt, sondern dem Intro bzw. Cave-Kurs mit angeschlossenem Cavern. Also sozusagen um die Schritte 1 und 2 vor weiteren noch folgenden Schritten.


    Bei NACD gibt es 4 Schritte zum FullCave:
    Cavern
    Intro to cave
    Apprentice to cave
    FullCave


    Mehr hier: http://www.safecavediving.com/
    Weiterklicken bei Training


    Bei IANTD:
    Cavern
    CaveDiver
    Technical CaveDiver
    mehrere Advanced CaveDiver Stufen


    Mehr hier: http://www.iantd.com/standards/IANTD_Standards_2003.pdf




    Monsta: Was sagt Dein TL dazu?


    Sonniger Gruß aus Berlin - Alex =)

    Dann setze ich mal die von Alex begonnene Auflistung fort:


    Bei PATD
    Cavern (mindestens 30 TG)
    Intro Cave (mindestens 40 TG)
    Basic Cave (mindestens 50)
    Cave (mindestens 70)
    Die Kurse müssen alle in der Reihenfolge durchlaufen werden. Soweit ich weiß gibt es als Kombikurs nur Cavern und Intro Cave


    Bei GUE
    CAVE 1 (mindestens 75 TG "beyond Open Water Qualification", DIR Fundamentals)
    CAVE 2 (mindestens 200 TG)
    CAVE 3 (mindestens 300 TG + GUE Tech 2)
    Die Bezeichnung "Full Cave" findet sich bei GUE gar nicht. Soweit ich weiß, wird der CAVE 1 Taucher zum Tauchen ohne Stage, mit maximal einer Abzweigung von der Hauptleine befähigt. Wenn er denn besteht...


    Ich frage mich aber schon ein wenig, was das nebeneinander halten dieser Standards jetzt bringt.


    Monsta
    Was für eine Frage steckt dahinter? Fragst Du Dich, ob Du Dich beim richtigen Kurs angemeldet hast??

    Zitat

    Original von Mariiie
    Monsta
    Was für eine Frage steckt dahinter? Fragst Du Dich, ob Du Dich beim richtigen Kurs angemeldet hast??


    He he, nein, vor allem sollte meine Fragerei nicht in Richtung Verband gehen - scheint aber jetzt entbrannt zu sein. Mich hat nur gewundert, dass die Anforderungen an Taucher, die nix weiter brauchen als ein AOWD (od.äq.) Brevet und 60TG um in eine Höhle zu gehen, so niedrig sind. Sicher gibt es da kommerzielle Aspekte und in Mexico sind die Höhlen halt auch ein wenig wärmer und "geräumiger" als in Europa, aber es ist und bleibt ein Deckel drauf und die Ausrüstung unterscheidet sich von der, die ich beim OWD anhatte auch ein wenig! Das Schnuppern, das ich neulich gemacht habe hat mir da eben so den einen oder anderen Gedankenanstoss gegeben (siehe auch GUE Fundi Kurs Fragen an Dich). Nicht umsonst hat Alex, den ich für nicht ganz höhlenunerfahren halte :teufel:, nach dem Kurs auch so manchen Gedankengang gehabt :D


    Insofern frage ich mich, ob das mit 60 TG und AOWD nicht ein wenig früh ist. Ob dann auf meiner Karte NACD, PATD, GUE, IANTD, CDU, SPD steht ist mir völlig schnuppe!


    DIe Bezeichnung "Full Cave" gibt es bei NACD offiziell auch nicht mehr, auch hier ist es jetzt ein "Cave Diver" Kurs. FC ist halt nur ein stehender Begriff.

    @alex.diver


    "Unnötige Verbandsdiskussion - wie wir wissen, hängt´s vorallem am TL und seinem Wissen- und Erfahrungsstand"


    Ich will keine Verbandsdiskussion. Das legst du mir in den Mund.
    NACD ist einer der größten und renomiertesten Verbände. Das ist eine Tatsache. Ob die Ausbildung gut ist oder nicht, habe ich nicht beurteilt.
    Das alles vom TL abhängt, ist unbestritten.


    "10 Tage Ausbildung sind höchstens 20-30 TGs - und damit willst Du ein hochqualifizierter Taucher für extreme Tauchgänge sein?"


    Ich will gar nichts. Ich habe lediglich gesagt, das die Kurse so angeboten werden und das ein Taucher mit 30 TG's besser sein kann, als einer mit 500. Ob das als Eingangsvoraussetzung für diese Art von Kursen reicht, habe ich nicht gewertet. Ich kann mir nur vorstellen, dass jemand mit 60 TG's durchaus soweit sein kann, diesen Kurs zu machen. Deswegen halte ich es nicht für abwegig, das Aktun Dive diese Anforderungen stellt. Und wenn so ein Verband die Standarts, und da sind es nur 20 TG's, derart gestaltet, wird das schon seinen Grund haben. Das die alle nur das schnelle Geld wollen, kann ich mir nicht vorstellen. Und so etwas von vornherein zu unterstellen, wäre nicht fair.
    Außerdem sagte ich, dass sich die Instructoren die Leute ganz genau ansehen, bevor sie sie als Schüler akzeptieren.
    Die Anzahl der Tauchgänge ist nicht entscheident für die Qualität eines Kurses. In einem Tech I Kurs von GUE hat man ja auch keine 50 TG's, oder? (ich gestehe, ich weiss tatsächlich nicht, wieviel TG's man dort macht).
    Und ob das extreme TG's sind, kann ich nicht beurteilen. Meine Freunde sagen mir, es sei nicht so schlimm.


    "Aha - aber ich hab von Ausbildung keine Ahnung"


    Wenn du das so sagst. Ich kann das beim besten Willen nicht beurteilen.


    "Mit einem grossen Lächeln gegrüsst - Alex"


    Ich lächel zurück :]





    Monsta,


    d'accord




    @ beide


    Gruß
    Tecschreck

    Tecschreck: Na siehste - dann gibt´s ja auch keine weitere Diskussion. ;)


    Nur noch eine Frage zu folgenden Aussagen:


    Zitat

    Und ob das extreme TG's sind, kann ich nicht beurteilen. Meine Freunde sagen mir, es sei nicht so schlimm.


    Was meintest Du damit?
    Wenn jemand ´nen HöhlenTG mache mit Jumps, Gaps, mit Restrictions und Gaswechsel - Inhalte eines FullCave-Kurses - dann sind das für mich extreme TGs.
    Es sei nicht so schlimm wird kaum ein AOWD mit 60TGs und 15 Ausbildungs-TGs sagen können...


    Zitat

    Es ist üblich, die Kurse im Verbund an zu bieten, d.h. vom AOWD über Cavern, Intro und Full Cave in ca. 10 Tagen.


    Bist Du der Meinung, dass ein AOWD innerhalb von 10 Tagen zum FullCave-Diver ausgebildet werden kann und danach FullCave-TGs mit o.g. Inhalten durchführen und jegliche Stress-Situation überleben kann?



    Ansonsten hatten wir ja geklärt, dass es sich bei der von Monsta genannten Ausbildung nicht um eine FullCave-Ausbildung handelt.



    Na denn - ´nen sonnigen Nachmittags-Gruß nach HH gesendet - Alex =)

    @ Mike,


    "Üblich vielleicht, aber ob sinnvoll????? Ich kann die Kombination von Cavern und Intro nachvollziehen, aber danach ist erst einmal in diesen Bereichen Erfahrung sammeln angesagt."


    Ob das sinnvoll nicht oder ist, will und kann ich nicht beurteilen, habe ich auch nicht gemacht.



    "Und Fakt ist, dass einem Taucher mit 60 TG vor allen Dingen eines fehlt, nämlich Erfahrung"


    Erfahrung ist nicht nur eine Anzahl von TG's. Erfahrung aus 1000 TG's im Roten Meer nützt dir für die Höhle gar nichts. Und selbst wenn du schon Cave Diver bist, hast du noch keine Erfahrung, sondern du bist in dem Bereich "Anfänger" und mußt deine Erfahrung erst noch sammeln.


    Im Übrigen geben sich die verschiedenen Verbände lt. Aufstellung von Mariiie nicht viel: 60, 70, 75 TG's - wo ist da der große Unterschied?


    Ob jemand für den Kurs "reif" ist, zeigt sich erst unter Wasser. Ich sehe mir jeden an, der einen Kurs machen will. Und wenn es nicht reicht, ziehe ich die Bremse nach dem 1. oder 2. TG.


    Ich bin aber kein Höhlenfreedie.
    Deswegen bin ich jetzt stille.


    Tecschreck.

    Zitat

    Original von alex.diver


    Was meintest Du damit?
    Wenn jemand ´nen HöhlenTG mache mit Jumps, Gaps, mit Restrictions und Gaswechsel - Inhalte eines FullCave-Kurses - dann sind das für mich extreme TGs.
    Es sei nicht so schlimm wird kaum ein AOWD mit 60TGs und 15 Ausbildungs-TGs sagen können...


    Alex
    Ich glaube, diese Aussage von Helmut bezog sich auf den Tec 1 von GUE, nicht auf einen Höhlentauchkurs.

    :)
    Wow, coole Diskussion!


    DANKE @all für die interessanten Links!


    Viel Spaß beim Höhlenrumkrabbeln, in Deutschland leider nicht machbar
    :(
    wünscht Elke
    das an Steilwänden abhängende kleine Seepferdchen

    Alex: Neeee, genau das ist der Punkt. Die Ausbildung vom AOWD zum Full Caver ist der genannte Kurs. Alle anderen Kurse sind in diesem Package enthalten, so dass Du quasi von Null auf Hundert durchstartest.


    Um da jetzt aber nicht nur eine Basis zu nennen, bei einer (auch der Örtlichkeit nach) vergleichbaren Basis ist das genauso und da fängt der Kurs mit Intro und Cavern an und hört mit Full Cave auf und dauert nur einen Tag länger! See here!


    Insofern komme ich gerne wieder zum Ausgang meiner Frage!

    Hallo Helmut,


    Zitat

    Original von Tecschreck
    Ob das sinnvoll nicht oder ist, will und kann ich nicht beurteilen, habe ich auch nicht gemacht.


    - habe ich auch nicht behauptet.


    Zitat


    Erfahrung ist nicht nur eine Anzahl von TG's. Erfahrung aus 1000 TG's im Roten Meer nützt dir für die Höhle gar nichts. Und selbst wenn du schon Cave Diver bist, hast du noch keine Erfahrung, sondern du bist in dem Bereich "Anfänger" und mußt deine Erfahrung erst noch sammeln.


    Volle Zustimmung. Gilt aber nicht nur fürs Höhlentauchen, sondern auch für "Kaltwassertauchen". Trotzdem ist ein Taucher mit 60 TG NICHT erfahren! Die DAN-Statistik belegt das imho auch ganz eindrucksvoll.


    Zitat


    Im Übrigen geben sich die verschiedenen Verbände lt. Aufstellung von Mariiie nicht viel: 60, 70, 75 TG's - wo ist da der große Unterschied?


    Ob jemand für den Kurs "reif" ist, zeigt sich erst unter Wasser. Ich sehe mir jeden an, der einen Kurs machen will. Und wenn es nicht reicht, ziehe ich die Bremse nach dem 1. oder 2. TG.


    And once again: Tecschreck: Twelve Points; Schreck de Tec: Douze points ;)


    Zitat


    Deswegen bin ich jetzt stille.


    Nee, schreib ruhig weiter


    Mit hanseatischem Gruß


    Mike