Generelle Sicherheit eines OpenSource-TC!

Oh weh, ein persönliches Lieblingsthema

Welche Sicherheit meinst Du:
Angriffssicherheit? Informationssicherheit? Betriebssicherheit? Tauchsicherheit?

Bzgl. Betriebssicherheit kann OpenSource sicher mit Nicht-OpenSource mithalten. Kommt eben - wie immer - auf die Implementierung an.

Bzgl. Informationssicherheit kommt es ebenfalls auf die Implementierung an. Bei OpenSource könnte ich mir sogar eher vorstellen, dass dort Sicherheitskonzepte implementiert würden (wenn sich denn jemand finden würde, der daran interessiert wäre). Nur: Die Informationssicherheit bei anderen kommerziell verfügbaren Tauchcomputern ist ebenfalls nicht gegeben, da die Datenprotokolle bekannt und ungeschützt sind.

Bzgl. Angriffssicherheit: Tja, ich hätte noch nie erlebt, dass ein TC Ziel von Angriffen gewesen wäre - egal ob Open Source oder nicht ...

Bzgl. "Sicherheit des Algorithmus" (=Tauchsicherheit) ist OpenSource auf jeden Fall öffentlicher. Ob das dann sicherer oder unsicherer ist, lässt sich vortrefflich drüber streiten. Wie bei jedem Tauchcomputer :)...

Grüße
Mareike

Zitat

Original von mareike
Oh weh, ein persönliches Lieblingsthema
[...]

Grüße
Mareike

Ich hätte es nicht so schön formulieren können, aber ich bin genau Mareikes Meinung.
Gibt es denn andere OpenSource Computer als den von HW?

Gruß, Michel

Ich selbst habe einen OSTC und will ihn auch nicht mehr eintauschen.
Grund zum Kauf waren Display, Trimix Fähigkeit und OpenSource.

Im Vergleich zu Suunto und Co ist sicherlich die Testtiefe am Gerät durch den Hersteller geringer.
Wenn Du daraus die Sicherheit ableiten. willst ist der OSTC im Nachteil.

Das Rechenmodell im Gegensatz ist nichts neues und der Sourcecode liegt offen vor. Der User kann sich also im Detail damit beschäftigen.
Die Verstellmöglichkeiten sind beim OSTC größer und man kann sich bei falschen Einstellungen ernsthaften Schaden zufügen. Auch das könnte man als geringere Sicherheit interpretieren.

Grundsätzlich sollte man das Hirn eingeschaltet lassen, egal bei welchem Tauchcomputer.

Wenn man weiß was man tut halte ich den OSTC nicht für unsicherer, jedoch mag es Anwendungen (z.B. Urlaubstauchanfänger) für die ein Suuto besser geeignet wäre.

just my 2 cents
Axel

Hallo zusammen,

es kommt auf die Betrachtung des Benutzers an. Ich persönlich stelle mir nur eine Frage, wie sieht es mit der MTTF (Mean Time to Failure) aus. Bei dieser Betrachtung fällt einer der oben genannten TCs eindeutig aus. Ich bleibe bei meinen Bottom Timern.

Gruß, Roman

Definiere doch bitte mal was du mit "Sicherheit" meinst.

Es ist sicherlich so das, wenn der Code fverfügbar ist es ein paar mehr Leute gibt die da mal ein Auge draufwerfen als bei Code der ausschließlich in einem kleinen Entwicklerteam produziert wird.

Gerade beim OSTC kenne ich da schon ein paar Leute.
Auch weis man was genau da programmiert wurde, da man Code und Algorythmus vergleichen kann (wenn man kann).

Anders sieht es da bei Implementierungen ala VoodoXY aus wo man ausser dem Werbeheftchen nichts in der Hand hat um abschätzen zu können was das Teil genau macht. Man verlässt sich da eher daruaf, "das es schon passen wird".

Ich habe OSTC und will mit keinem anderen mehr tauchen.

Allerdings ist es halt so das man bei diesem Tauchcomputer WISSEN sollte was man macht, wenn man an den Einstellungen rumfummelt, sonst kann man sich sehr schnell gefährden. Gerade beim Verstellen der Dekoparameter.
Aber das kann man, wenn man seine Finger im Zaum hat, auch sein lassen und taucht dann genau so sicher oder unsicher wie mit anderen TC.

Man sollte allerdings seine Firmware immer aktuell (Releases, nicht Betas) halten, sonst hat man keinen Vorteil, wie Fehlerbereinigung oder Neuerungen.

Das ist noch ein anderer Grund für so einen TC wie den OSTC. Die Firmware wird ständig weiterentwickelt und von neuen Features kann man sofort partizipieren ohne einen neuen Computer kaufen zu müssen, oder den TC erst einzusenden. Erst wenn neue Hardware für ein Feature benötigt wird, muss man diese Tauschen, sofern man dieses Feature braucht/will.

Grüße
Robert

Zitat

Original von TMX726
Hallo zusammen,

es kommt auf die Betrachtung des Benutzers an. Ich persönlich stelle mir nur eine Frage, wie sieht es mit der MTTF (Mean Time to Failure) aus. Bei dieser Betrachtung fällt einer der oben genannten TCs eindeutig aus. Ich bleibe bei meinen Bottom Timern.

Gruß, Roman

Jepp.. Beim Sporttauchen nehme ich auch immer noch. Taucheruhr, Tiefenmesser und Deco 92 Tabelle

So mal im Ernst was den OSTC angeht so sehe ich das wie Robert..

Und im erstn zu meinem esrten Kommentar: Man kann auch seinen Plan tauchen und trotzdem die Vorteile eines TC nutzen..
Man kann sich auch beim technisachen Tauchen in verbindung mit TCs weitere Redundanzen ermöglichen..
Die Argumente für Tabelle und Bottomtimer sind durchaus zu vergleichen mit jenen aus der Zeit als die ersten TCs im Sporttauchbereich aufkamen..
oder das lange Streuben gegen Nitrox in einer breiteren Anwendung.

Ich halte das kategorische Festhalten an Tabelle + Bottomtimer im Technischen Tauchen für nichts anderes als rückschrittlich!

Zitat

Original von NitrogeniusIch halte das kategorische Festhalten an Tabelle + Bottomtimer im Technischen Tauchen für nichts anderes als rückschrittlich!

Einige Leute tauchen auch (wieder) mit Klodeckeln, nur um mit etwas vermeintlich besonderem aus der breiten Masse heraus zu stechen.
Genauso sieht es bei denjenigen aus, die ihrer Meinung nach gut auf einen TC verzichten können. Deco on the Fly zum Beispiel ist in aller Munde und total cool ist scheinbar, wer nur damit dekomprimiert (las ich in letzter Zeit desöfteren). :wirr:
Irgendwann ist dann wohl total cool, wer ohne Maske taucht und den gesamten TG direkt aus der Flasche atmet.

Da bin ich bei meinen TG lieber auch weiterhin flexibel und freue mich, wenn ich bei derzeitigen Temperaturen, dank des TC, ein paar Minuten früher aus dem Wasser komme als derjenige, der mangels genauer TG-Parameter eine unnötige Mehrzeit abhängen muss. Stumpf nach ner Tabelle zu planen und zu dekomprimieren dürfte jeder im Grundkurs gelernt haben. Warum sich das Leben schwerer machen, als es muss?

Zitat

Original von GigaBert
Irgendwann ist dann wohl total cool, wer ohne Maske taucht und den gesamten TG direkt aus der Flasche atmet.

Also ich finde mich immer jetzt schon verdammt cool wenn ich das mache.. Ist ab und zu mal ne nette abwechslung

Moin,

bei den aktuellen Temperaturen wäre es doch wohl eher empfehlenswert die Deko auszudehnen, anstatt sie ab zu kürzen. Zu mindestens wenn man sich nach dem derzeitigen Stand der Forschung richtet.

Aber sag mal Nitrogenius, wenn Du dich auf Echtzeitdekoberechnung per Tauchcomputer beschränkst, wie machst Du dann deine Gasplanung? Wie stimmst Du deine Dekoplanung mit deinem Buddy ab, falls Du mit einem tauchst? Und wie planst Du deine TG konservativer, wenn sie es sein sollen? Einfach mehr Zeit auf der letzten Dekostufe?

Bezüglich der Ausgangsfrage, die Software ist die eine Sache. Die andere, dass diese TC, wie der OSTC und ähnlich andere (XDEEP usw.) alles Kleinseriengeräte sind. Damit haben sie ja auch alle die üblichen Probleme von Kleinserienprodukten.
Imho haben ja nicht wenige Benutzer schon den scheinbar exzellenten Support von Weidkamp genossen.

Grüße christian

Ich muss meinen Beitrag von oben nochmal korrigieren.

Da habe ich mich unklar ausgedrückt.

Ich nutze primär meine Vision Elektronik, sekundär die Bottom Timer als Backup, ansonsten bin ich Eurer Meinung dass es rückschrittlich ist nur nach Bottom Timern + Dekotabelle zu tauchen. Wir fahren auch schließlich keinen Käfer oder Golf I mehr.

Gruß, Roman

Das klingt schon weitaus besser.

Zitat

Original von cos
Aber sag mal Nitrogenius, wenn Du dich auf Echtzeitdekoberechnung per Tauchcomputer beschränkst, wie machst Du dann deine Gasplanung? Wie stimmst Du deine Dekoplanung mit deinem Buddy ab, falls Du mit einem tauchst? Und wie planst Du deine TG konservativer, wenn sie es sein sollen? Einfach mehr Zeit auf der letzten Dekostufe?

Von beschränken war keine Rede.. Ich spreche sicher nicht davon einfach mal ins Wasser zu hüpfen auf gut dünken und dann machen was der TC sagt.
Eine Planung gehört natürlich dazu.. Im Gegenteil gerade am Anfang bei neuen Profilen/Tiefenbereichen/Kinfigurationen spiele ich noch viel mehr mit verschiedenen Szenarien um gewisse Eckpunkte herum.
So weiss ich zum Beispiel genau für welche Bedingungen in welchen Tiefenbereichen meine Bailout-kombi welche ich dabei habe reicht..
In diesem Rahmen kann man dann nach TC tauchen und eben seinen TG quasi "on the fly" etwas anpassen und trotzdem ausreizen. Mit Tabellen bedeutet dies dann immer gleich eine zusätzliche "beschränkung" des TGs.. Diese liegt natürlich auf der sicheren Seite, aber gerade wenn es tiefer wird werden die Zeitfenster ja immer enger, hier ist es dann schon angenehm, wenn ich bei sonnst gleicher (wie geplant) Dekozeit und Bailoutprofil dann doch noch mal ein zwei Minuten länger auf Tiefe bleiben kann weil ich eben doch langsamer abgestiegen bin und auch auf Tiefe nicht die ganze Zeit auf maximaltiefe geblieben war..
Auch dann auf dem Weg nach oben kann ich durch den einsatz vom TC dann eben hier mal etwas länger bleiben weil es noch was zu sehen gibt etc. Wenn ich vorher ein wenig Zeit investiert habe zu spielen wie sich die Profile und Zeiten verschieben wenn ich den TG modifiziere..
Das geht schon. Ich gebe zu im OC Tauchen sind da die Spielräume sicherlich geringer, da ich dabei eben noch die Gaswechseltiefen berücksichtigen muss und die dann von den Gasen abhängigen jeweils für sich begrenzten Gasvorräte..
Aber im CCR Bereich ist für mich das Tauchen ohne TC nicht mehr wegzudenken. Als redundanz dann eben mind. ein weitere TC der den TG abbilden kann.
Getaucht wird dann der jeweils konservativere, was bei verschiedenen Modellen dann schon mal hier und da ne Abweichung geben kann.
Das gleiche gilt dann für die Planung mit dem Buddy.. Die Szenarien durchgehen, damit beide im gleichen Film sind und dann wird jeweils der konservativere getaucht..
Was Deine letzte Frage angeht so bin ich nicht sicher was Du damit meinst..
Meinst Du was ich mache, wenn ich aufgrund eines unerwarteten Umstands etwas konservativer austauchen möchte? Dann ja dann werden die letzten Stops entsprechend verlängert.. Insgesamt tauche ich da eh immer konservativer als der TC.. TC läuft meist auf 1,4 bar PO2 durch auf der Deko während ich auf 6 m immer O2 kreisel mache.. Die CNS muss man dann eben selbst etwas im Auge haben und auf die TC werte entsrpechende Aufschläge machen.. aber man kann nicht alles haben..
Wenn ich insgesamt konservativer planen will, dann plane ich eben konservativer mit den entsprechenden Einstellungen bei der Planung über Wasser und entsprechender Einstellung der TCS..

Moin Nitrogenius,

Zitat

Original von Nitrogenius
Von beschränken war keine Rede.. Ich spreche sicher nicht davon einfach mal ins Wasser zu hüpfen auf gut dünken und dann machen was der TC sagt.
Eine Planung gehört natürlich dazu..

Das heißt im Grunde genommen, Du machst eine ausführliche Vorplanung und nutzt dabei die gleichen Werkzeuge, also Desktop-Software, die auch für die Erstellung von Tabellen genutzt werden.

Zitat

In diesem Rahmen kann man dann nach TC tauchen und eben seinen TG quasi "on the fly" etwas anpassen und trotzdem ausreizen.

Und dass kann man deiner Meinung nach mit einer Tabelle nicht machen, dass man seinen Tauchgang on the Fly anpaßt? Immerhin ist es ja übliche Praxis mehrere Tabellen, mit Variation der Tiefe und Zeit, für eine TG zu Erzeugen und mit zu nehmen. Man kann ja die Tabelle wechseln.

Zitat

Mit Tabellen bedeutet dies dann immer gleich eine zusätzliche "beschränkung" des TGs.

Kann ich dir so jetzt nicht richtig folgen, welche Beschränkungen meinst Du? :O
Zwingt dich doch niemand nach der Tabelle auf zu tauchen. Ist doch eher so, dass manches Programme Stopps in Sekunden angibt, die eh keiner genau einhält. Von den Auftauchzeiten ganz zu schweigen.

Zitat

Aber im CCR Bereich ist für mich das Tauchen ohne TC nicht mehr wegzudenken. Als redundanz dann eben mind. ein weitere TC der den TG abbilden kann.

Na ja, bei CCRs hat man ja eh soviel Elektronik dabei, da spielt die Deko-Berechnung ja nicht mehr so die Rolle.

Zitat

Was Deine letzte Frage angeht so bin ich nicht sicher was Du damit meinst..

Sorry die Frage war von mir vielleicht es missverständlich ausgedrückt.

Nach dem, was Du geschrieben hast, verstehe ich aber deine Einschätzung nicht so richtig, das Tabelle und Bottomtimer im technischen Tauchen "rückschrittlich" ist. So wie es aussieht, hat der TC bei dir nur die Tabelle in Papierform ersetzt, mehr aber auch nicht. Der Rest ist gleich geblieben.
Mal ganz dumm gefragt, wo ist da der Fortschritt ab geblieben? Das man ein buntes Ding am Arm hat?

Grüße Christian

cos:

Man könnte es auch anders formulieren:

Deine sogenannten Tabellen werden ja mit Tauchcomputer erstellt (PC). Du nutzt ja die Software zum erstellen der Tabelle - und die rechnet nach dem gleichem Algorithmus wie die Tauchcomputer.
Der Fortschritt ist nun, dass der Tauchcomputer am Arm eine lebendige Tabelle ist, der diese dem realen Tauchgang in Echtzeit anpasst. Noch dazu mit dem echten getauchten ppO2.

Du kannst ja Tabellen mit verschiedenen Zeiten, Tiefen und ppO2 mitführen, aber ich glaube kaum jemand hat immer die passende Multileveltabelle mit, um die zahlreichen Variationen Abzudecken, die mit einem Tauchcomputer möglich sind! Ideal beim Wracktauchen, wo es fast immer in Multilevel ausartet. Und dort möchte ich auch möglichst lange am Wrack bleiben und nicht der "Tabellensicherheit" wegen schon Minuten vorher mit dem Aufstieg beginnen.

Klar kannst jetzt die Tabelle im Kopf noch verbiegen, das geht aber auch mit dem Tauchcomputer - wenn man weiß was man tut.

Und deine Aussage mit Elektronik beim CCR stimmt nur eingeschränkt! Beim eCCR mag das stimmen, aber es gibt auch Leute die mCCR tauchen, da gibt es maximal eine ppo2 Anzeige zur O2-Überwachung.

Zitat

Original von cos
Das heißt im Grunde genommen, Du machst eine ausführliche Vorplanung und nutzt dabei die gleichen Werkzeuge, also Desktop-Software, die auch für die Erstellung von Tabellen genutzt werden.

yupp..

Zitat

Original von cos
Und dass kann man deiner Meinung nach mit einer Tabelle nicht machen, dass man seinen Tauchgang on the Fly anpaßt? Immerhin ist es ja übliche Praxis mehrere Tabellen, mit Variation der Tiefe und Zeit, für eine TG zu Erzeugen und mit zu nehmen. Man kann ja die Tabelle wechseln.

Doch kann man auch.. setzt voraus, dass ich für den passenden Fall dann auch die exakt passende Tabelle habe.. Mit TC muss ich nur die "äußeren" Eckpfeiler planen..

Zitat

Original von cos
Kann ich dir so jetzt nicht richtig folgen, welche Beschränkungen meinst Du? :O
Zwingt dich doch niemand nach der Tabelle auf zu tauchen. Ist doch eher so, dass manches Programme Stopps in Sekunden angibt, die eh keiner genau einhält. Von den Auftauchzeiten ganz zu schweigen.

Naja also gerade wenn ich mit verschiedenen Tabellen tauche um die Flexibilität etwas zu erhöhen muss ich mich zwischen den Tabellen entscheiden. Im Zweifelsfall muss ich die konservativere nehmen.. Ein wirklich stringentes U-Profil oder auch Mehrstufenprofil mit den exakten Tiefen tauche ich in der Realität aber nicht, trotzdem muss ich mich doch nach der Tabelle richten (natürlich nicht auf die Sekunde).. Wenn ich bspw. einen TG so auslege, dass ich mit einer gegebenen Gas und Flaschenkonfi im Bailout, meine TG bei gleichbleibendem Sicherheitskoservatismus maximieren möchte, dann gelingt mit das mit Tabellen im Vergleich zum TC eben nur sehr eingeschränkt.. Das meine ich mit Beschränkung..

Zitat

Original von cos
Nach dem, was Du geschrieben hast, verstehe ich aber deine Einschätzung nicht so richtig, das Tabelle und Bottomtimer im technischen Tauchen "rückschrittlich" ist. So wie es aussieht, hat der TC bei dir nur die Tabelle in Papierform ersetzt, mehr aber auch nicht. Der Rest ist gleich geblieben.

Wenn man es so sehen will, dann ja. So gesehen ist aber jeder TC immer "nur" ein Ersatz von Tabellen in Papierform, aber eben ALLER möglichen Tabellen in Papierform, wieviel Papier ich am TG gar nicht mitnehmen kann..
Aber wer weiss.. ist auf jeden Fall ein schönes Gedankenbild.. Statt eines Tauchers mit einem Berg an Buddeln am linken DRing eben einer mit einem Berg an Wetnotes am DRing :teufel:

... wieso ist mein erster Beitrag weg?

cos:

Man könnte es auch anders formulieren:

Deine sogenannten Tabellen werden ja mit Tauchcomputer erstellt (PC). Du nutzt ja die Software zum erstellen der Tabelle - und die rechnet nach dem gleichem Algorithmus wie die Tauchcomputer.
Der Fortschritt ist nun, dass der Tauchcomputer am Arm eine lebendige Tabelle ist, der diese dem realen Tauchgang in Echtzeit anpasst. Noch dazu mit dem echten getauchten ppO2.

Du kannst ja Tabellen mit verschiedenen Zeiten, Tiefen und ppO2 mitführen, aber ich glaube kaum jemand hat immer die passende Multileveltabelle mit, um die zahlreichen Variationen Abzudecken, die mit einem Tauchcomputer möglich sind! Ideal beim Wracktauchen, wo es fast immer in Multilevel ausartet. Und dort möchte ich auch möglichst lange am Wrack bleiben und nicht der "Tabellensicherheit" wegen schon Minuten vorher mit dem Aufstieg beginnen.

Klar kannst jetzt die Tabelle im Kopf noch verbiegen, das geht aber auch mit dem Tauchcomputer - wenn man weiß was man tut.

Und deine Aussage mit Elektronik beim CCR stimmt nur eingeschränkt! Beim eCCR mag das stimmen, aber es gibt auch Leute die mCCR tauchen, da gibt es maximal eine ppo2 Anzeige zur O2-Überwachung.

Ich warne sehr davor, das viele-Augen-Prinzip bei einem Nischenprodukt wie einem Tauchcomputer zu überschätzen. Konkret frage ich mich schon, wie viele Leute wirklich ernsthaft ausserhalb der Herstellerfirma in eine Analyse des Codes eingestiegen sind, dass sie ein signifikantes Urteil darüber abgeben können. Es gibt hier einen deutlichen Unterschied zwischen "ich könnte ja theoretisch" und "ich habe viele Stunden damit verbracht", insbesondere weil die Motivation für letzteres relativ schwach ist, da es sich hier ja um reines Lesen handelt, die Aussicht, eigene Änderungen upstream reinzubekommen, scheint mir eher klein zu sein.

Auf der Webseite wird der sourcecode gar nicht zugänglich gemacht. Wird er etwa den Geräten beigelegt? Ich weiss es nicht, denn ich besitze selber einen Predator :).
Wenn das viele-Augen-Prinzip ernst genommen würde, dann müsste ich ja leicht an den Code kommen.
Aber das wird warscheinlich Assembler, oder etwas ähnliches, sein. Ich kann zwar voll gut auf den unterschiedlichsten Plattformen entwickeln. Aber damit würde ich gar nichts anfangen können. Ich glaube auch, dass es nicht sehr viele Menschen geben wird, die da wirklich einsteigen könnten.
Gerade wieder auf der boot gehört. Das top Verkaufsargument: "Der ist Open-Source!". Klingt ja schon cool. Aber was es dem Käufer bringt, ist schwer zu erkennen.

Moin,

Zitat

Original von Michael_M
Deine sogenannten Tabellen werden ja mit Tauchcomputer erstellt (PC). Du nutzt ja die Software zum erstellen der Tabelle - und die rechnet nach dem gleichem Algorithmus wie die Tauchcomputer.

Ähm, schön das Du das auch so siehst, dass die TC auch mit nichts anderen rechnen, als die Dekodesktopsoftware.

Zitat

Original von Michael_M
Du kannst ja Tabellen mit verschiedenen Zeiten, Tiefen und ppO2 mitführen, aber ich glaube kaum jemand hat immer die passende Multileveltabelle mit, um die zahlreichen Variationen Abzudecken, die mit einem Tauchcomputer möglich sind!

Zitat

Original von Nitrogenius
Doch kann man auch.. setzt voraus, dass ich für den passenden Fall dann auch die exakt passende Tabelle habe.. Mit TC muss ich nur die "äußeren" Eckpfeiler planen..

Euch ist aber schon klar, dass egal was euch der TC sagt, ihr nur so lange Tauchen könnt, wie ihr Gas dabei habt, oder? Auch bei einem Kreislaufgerät ist das ja grundsätzlich nicht anders.

Zitat

Original von Michael_M
Ideal beim Wracktauchen, wo es fast immer in Multilevel ausartet. Und dort möchte ich auch möglichst lange am Wrack bleiben und nicht der "Tabellensicherheit" wegen schon Minuten vorher mit dem Aufstieg beginnen.

Klar kannst jetzt die Tabelle im Kopf noch verbiegen, das geht aber auch mit dem Tauchcomputer - wenn man weiß was man tut.

Nichts für ungut, aber ich habe das Gefühl, dass ihr Sicherheit mit Genauigkeit verwechselt und das euch auch nicht wirklich klar ist, wie es um die Genauigkeit bei der Dekoberechnung insgesamt gestellt ist.

Nur mal als Beispiel und um wieder auf den OTSC zurück zu kommen.
Wenn man einen TC mit Bühlmann + GF taucht und die GF niedriger als 100/100 einstellt, dann verlängert man die Dekozeiten. Und dass ziemlich willkürlich und frei nach Gusto.

Jetzt taucht ihr, mit diesem TC und seinen von euch selber verlängerten Dekozeiten. Und wenn ihr hinterher wieder raus kommt, freut ihr euch, dass der TC, die vorher von euch verlängerten Dekozeiten, nach seinem eigenem Gusto, wieder gekürzt hat.

Welche Logic ist denn bitte dahinter? Politiker? :O

Grüße Christian