DIR vs. Indi

Jetzt muß ich auch mal meinen Senf dazugeben.

2.1 Meter Schlauch am Hauptregler um den Hals ala DIR und Stageflasche Rechts ist kein Problem sofern man darauf achtet das der schlauch um die Stage herumgeführt wird.

Zum Thema Boje befüllen mit dem Inflatorschlauch mittels ankoppeln kann ich nur sagen das sich mir mal bei einer Übung das Ventil seitens des Schlauches verklemmt und dadurch abgeblasen hat, was eigentlich nicht so tragisch ist sofern man eine getrenntes Argonsystem für den Trocki hat aber doch recht unangenehm wird wenn es mit dem Rückenpacket in der Deko passiert (ohne Stage).

Ich finde jeder sollte für sich selber entscheiden welches System für ihn und seinen Buddy am besten funktioniert - solange es von beiden Trainiert wird

Hallo Thomas,

ich habe in meiner Antwort Deine um ein paar Punkte gekürzt.

2-Meter Schlauch:

Zitat

Ist mir und meinem Tauchpartner noch nie passiert. Falls es die Situation/Zeit zulässt würde mir mein Partner den Schlauch an der Flasche aufkeulen. So geübt im ADV-Nitroxkurs: Klappte gut mit 3 versch. Buddys. Es dauert aber -zugegeben- wesentlich länger als ihn mir um den Hals zu hängen. Beim Auftauchen, und nach einer solchen Situation, würde ich das der Einfachheit halber wahrscheinlich machen....aber nicht von vorne hinein.

Hm, nur weil Ihr den langen Schlauch noch nicht gebraucht habt, heisst das ja nicht, daß man ihn nie braucht. Sonst könnte man ihn ja daheim lassen. Ne, mal im Ernst:

Ich denke, ich hab ihn schneller wieder verräumt und kann deswegen meine Partner vor dem Tauchgang zeigen, dass er frei ist. Ausserdem bleibe ich wenn er hinter wem Wing verräumt ist, nirgends damit hängen.

Lampenakku:

Zitat

Ok...mit Scooter....einverstanden. Ohne Scooter (bei mir -fast- 100%) rechts, weil ich Rechtshänder bin und das so wesentlich einfacher ist. Dass ALLE Abäufe auf "Lampe links" ausgelegt sind halte ich für nicht sinnvoll.

Ich sehe es anders rum: Ich habe die Hand frei, mit der ich fitter bin. Die Lampe links zu haben ist reine Gewöhnungssache.

Handlampe als Hauptlampe:

Zitat

Verräumen...? Ich nehm sie dann kurz in die linke Hand oder hänge sie an den Bauchgurt. Fallen kann sie nicht, denn sie ist mit Leine und Karabiner gesichert.

Manchmal, wenn was grad nicht so läuft wie man es gerne hätte, braucht man eben doch noch eine zweite Hand. Aus diesem Grund wird auch z.B. trainiert Stages mit nur einer Hand durchzuwechseln (im Warmen Wasser geht sogar das Verräumen des Stagereglers mit einer Hand. Aber mit dicken Hanschuhen schafft das noch nicht mal ein Instructor... :-))

Wingjacket vs. Backplate:[/B]

Zitat

Klingt für mich nach persönlichem Geschmack. Bei mir ist es eben genau umgekehrt. Diese Jacket passt sehr gut und verteilt das Gewicht der gesamten Ausrüstung auf eine relativ große Fläche/Gurte.

Das gilt aber nur über Wasser, nicht unter Wasser. Hattest Du schon mal die Möglichkeit eine auf Dich angepasste Rückenplatte zu tauchen?

Zitat

Zum Seaquest kann ich nix sagen.

Ist auch nicht wichtig. Ich wollte nur sagen, daß ich beides verglichen habe.

Bojen ohne Inflatoranschluss:

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Ich will mir U/W nicht unbedingt den Trockischlauch vom Anzug abmachen müssen um die Boje zu füllen. Habe das in Messinghausen so oft gesehen wie die Leute das versuchen und das Ding rutscht denen rechts oder links unter dem Arm durch....

Dann sollten diejenigen fleissig üben...

Zitat

Ist aber scheinbar auch ne persönliche Entscheidung.

Sicher.

Ringsystem vs. Halbtrockenhandschuhe:

Zitat

Ja...da muss ich dir Recht geben. Grundisolation ist hierbei sehr wichtig. Und das Argument mit dem "sperrigen" Ringsystem ist völlig in Ordnung. Auch die dramatischen Folgen beim "Ausfall" des Ringsystems sind bei Halbtrockenen Handschuhen wesentlich weniger dramatisch! Und da ich ja flexibel und lernfähig bin habe ich (vor dieser Diskussion!) mit neue Halbtrockene Handschuhe besorgt und diese am letzte Wochenende am Plansee dem für mich ultimativen Test unterzogen. Mit dem Ergebnis, dass ich zufrieden damit bin.

Ich hatte mal ein winziges Loch, 1-2mm im Trockentauchhandschuh. Manschette war noch dran, d.h. der Arm selber war eigentlich kaum nass, nur der Handschuh vollgelaufen, obwohl ich versucht hatte das Loch zuzudrücken. Ich war nur eine halbe Stunde in 5° Wasser unterwegs - ich habe unkontrolliert gezittert. Ich habs nicht mehr geschafft, den Sicherheiststopp einzuhalten (der eh nicht viel gebracht hätte). Danach war mir dann klar, daß das nicht DIE Lösung sein kann...

Standfüße:

Zitat

Danke....das beruhigt mich nämlich echt mal. Mir hat noch niemand bisher eine wirklich ernst zu nehmende Antwort auf diese "Frage" geben können. Da ich aber kein Höhlentaucher bin, zieht dieses Argument für mich nicht. Ergo: Die Dinger bleiben dran! :-D. Sollte ich mich mit dem Thema Höhlen beschäftigen, würde ich es aber noch mal überdenken, denn das Argument mit der Caveline scheint mir sehr sinnvoll.

Es gibt auch grad im TN eine Diskussion drüber: Wenn Du in eine Engstelle tauchst, aus der Du Dich rückwärts wieder rausschiebst ist ein platter Flaschenboden (wie auch bei den Alukannen) wirklich ein Sicherheitsrisiko. Aber wenn man nirgends hängen bleiben kann ist es bis auf das zentrale Argument, daß alle immer alles gleich machen, Wurst.

Buddyteam und Konfiguration:

Zitat

Das mit der halb- oder ganz offenen Brücke ist im ersten Moment völlig egal, Peter. Du musst das Ding ggf. zudrehen...und halboffen gehts einfach schneller.

Ich hatte das als Beispiel genommen, dass alle immer alles gleich machen, S.u.

Und das mit der Handlungsfähigkeit des Buddys in einer stressigen Situation halte ich auch an den Haaren herbei gezogen, denn wenn mein Buddy in einer solchen Lage nicht den Überblick behält -egal welche Konfiguration- wirds eh schwierig. Und "blind" -wie du das schreibst- macht es niemand! Jedenfalls nicht in der erforderlichen Zeitdauer. Der Buddy muss sich das gegebene Szenario U/W ansehen, verstehen, und handeln.

Nein, das sehe ich anders. Wir haben feste Abläufe wirklich eingedrillt bekommen. Da wird z.B. auf ein Abblasen in einer exakt vorgeschriebenen Weise reagiert. Immer gleich. Das kann man "blind", d.h. ohne viel nachzudenken. Am Ende des Handlungsstrangs steht die Lösung. Beide Partner wissen jederzeit, was der andere gerade macht. Und das gibt mal ein richtig gutes Gefühl.

Und da liegt der Grund für die Uniformiertheit: Wir waren mit einem Engländer im Kurs, den wir noch nie zuvor gesehen hatten. Trotzdem konnt ich mit einem Blick sagen, ob z.B. alle Schläuche ordentlich aufgeräumt waren. Ich wusste, ohne nachzudenken oder zu kucken, an welcher 1. Stufe der Inflator für das Wing sitzt, ich wusste in welcher Trockitasche bei ihm was steckt etc. Und das sehe ich als einen riesen Vorteil an. Und eben wegen dieses Vorteils wird nicht gesagt: Das ändere ich später mal, wenn ich Scooter fahre. Es wird gleich von Anfang an alles gleich gemacht.

OK, abschliessend will ich noch schreiben, dass sich die DIR-Konfiguration aus Höhlentauchgängen mit Panetration über eine lange Zeitdauer entwickelt und bewährt hat. Dort ist sie sinnvoll! Das muss aber nicht für alle "Technisch aufwändigen Tauchgänge" gelten. Und da ich kein Höhlentaucher bin, ist das bei mir eben so ... wie auch bei vielen anderen.

Sagen wir so, die einzelnen Vorteile kommen nicht immer ganz so stark zum tragen, aber ich halte sie auf keinen Fall für Nachteile.

Grüßle & gute Nacht
Peter

edit by .Michl: NUR die Zitate (Quotes) der Lesbarkeithalber gesetzt. KEINE Inhaltliche Veränderung!

Guten Morgen Peter,

dann sind wir jetzt bei ein paar Dingen die wir durchaus ähnlich sehen, ein paar bei denen wir uns sicher nicht einig werden und ein paar Dingen die auf mich als "Nicht-Höhlentaucher" nicht zutreffen ... oder sagen wir nicht so zum Tragen kommen. Ich denke es macht keinen Sinn mehr dass ich jetzt nochmal ein paar Meinugen einflechte und wir diese Dinge versuchen noch weiter auszudiskutieren.

Es sei denn du hättest noch'n Punkt (oder auch mehrere).
Bin jederzeit bereit.

Ist übrigens angenehmes diskutieren mit dir. Danke.

Gruß
Thomas

Hi zusammen,

vielleicht gibt es einen Punkt, den ihr noch gar nicht beleuchtet habt. Für das DIR System ist es nicht von Bedeutung, ob man z.B. heute Höhlentaucht, einen Scooter benutzt, oder dies erst in 10 Jahren vorhat oder für sich kategorisch ablehnt.

Dinge werden im DIR System auch getan, wenn es für den eigentlichen TG gar nicht notwendig (Stages alle links auch wenn rechts kein Scooter hängt), Der Grund ist simpel: Du änderst NIE etwas - egal welchen Tauchgang du machst!

Ist eben eine sehr rigide Form der Standardisierung

MONSTI

Zitat

Original von Monsta
Dinge werden im DIR System auch getan, wenn es für den eigentlichen TG gar nicht notwendig (Stages alle links auch wenn rechts kein Scooter hängt), Der Grund ist simpel: Du änderst NIE etwas - egal welchen Tauchgang du machst!
Ist eben eine sehr rigide Form der Standardisierung
MONSTI

Hey Monsta, wieso sollte ich etwas tun, auch wenn es für diesen speziellen TG nicht notwendig ist? Der von dir angegebene Grund "einfach nichts zu ändern" ist für mich kein Argument.
Wenn es für mich einfacher ist eine Stage rechts zu nehmen ... dann nehm ich sie rechts.

Gruß
Thomas

Hallo Leuts,

dann darf ich jetzt auch mal :O .

Wie es hier schon von etlichen anderen erwähnt wurde, gibt es die Diskussionen DIR vs ??? genauso wie die Diskussionen PADI vs ???, usw... in jedem Forum. Ich bin glücklich darüber, dass die Diskussion bei uns "meistens" nett bleibt (dies kostet aber manchen Moderator einiges an Energie um zwischen etwaigen kontrahenten zu vermitteln).

Ich habe "vollstes" Verständnis dafür, dass jeder seine eigene Konfiguration beschreibt. Es ist nunmal jedem sein Recht, so zu tauchen, wie es für ihn am besten ist.

Ich habe allerdings überhaupt kein Verständnis dafür, wenn DIR'ler jemand anderen davon überzeugen wollen, dass DIR die einzige richtige Lösung ist, genauso wenig wie ich es verstehe, wenn andere die DIR'ler überzeugen wollen DIR sei Quatsch!

Tauscht Euch doch über "Best Practice" aus... was waren besonders tolle Erfahrungen die man mit einer speziellen Konfiguration gemacht hat, was hat vielleicht nicht so gut geklappt.

DIR ist eine Norm über die eine Diskussion eigentlich unnötig ist, da man über Normen bekanntlich nicht diskutieren soll. Ich Diskutiere ja auch nicht über ISO Standards.

Ich möchte hier keineswegs konstruktive Diskussionen abwürgen... aber hinterfragt Euch doch mal bei Euren Beiträgen ein wenig selbstkritisch ob es um "Philosophien" geht (individuelle Lösungen vs. Standards) oder ob es um einen konstruktiven Erfahrungsaustausch und dem damit verbundenen Empfehlungen (was ist besonders hilfreich gewesenm was ist es weniger...) geht.

In diesem Sinne wünsche ich uns allen viele weitere angenehme Diskussionen

Hallo Thomas,

Zitat

Original von Westo501
Guten Morgen Peter,

Es sei denn du hättest noch'n Punkt (oder auch mehrere).
Bin jederzeit bereit.

Ist übrigens angenehmes diskutieren mit dir. Danke.

Gruß
Thomas

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Das Kompliment gebe ich gerne zurück.

Schöne & sichere Tauchgängewünsche ich!

Grüßle
Peter

Zitat

Original von Fabio
Ich habe allerdings überhaupt kein Verständnis dafür, wenn DIR'ler jemand anderen davon überzeugen wollen, dass DIR die einzige richtige Lösung ist, genauso wenig wie ich es verstehe, wenn andere die DIR'ler überzeugen wollen DIR sei Quatsch!

Moin Fabio,

Das hat keiner von uns beiden (Peter oder ich) versucht.
Das mit der "Best Practice" war genau unser Punkt.
Diskussion verlief m.E. jetzt wieder sachlich und fair.

Und ich denke nach dem letzten Posting von Peter sind unsere Punkte soweit ausdiskutiert. Und das alleine ist schon einen Applaus wert. Normalerweise werden solche Threads in anderen Foren irgendwann von den MODs beendet oder sie laufen vollends aus dem Ruder. Hier scheint das anders...und ich freue mich ein Teil davon gewesen zu sein.

Gruß an alle, und ich schliesse mich Peters Worten an:

Zitat

Schöne & sichere Tauchgängewünsche ich!

Grüße
Thomas

Applaus!! =)

Die letzten Postings zum Thema haben jetzt echt wieder Freude gemacht zu lesen!!

Es geht doch nichts über Sachlichkeit und freundlichem Umgangston!!

Gruss

Petra

Zitat

Original von Fabio
DIR ist eine Norm über die eine Diskussion eigentlich unnötig ist, da man über Normen bekanntlich nicht diskutieren soll. Ich Diskutiere ja auch nicht über ISO Standards.

Hi Fabs, ich glaube das triffts am Besten! Chapeau!

Den Kontrahenten gilt ebenfalls mein Applaus für einen lesenswerten Beitrag.

MONSTI

Zitat

Original von Monsta

Hi Fabs, ich glaube das triffts am Besten! Chapeau!

Martin:
Meinst Du das wirklich?
Ein Vergleich zwischen einer Industrienorm/Produktionsnorm mit einem in sich entwickelnden Gesamtsystem Taucher-Team-Ausrüstung-Tauchgang?

Fabio:
Selbst wenn es eine Norm in Deinen Augen sein sollte, so gibt es im Anwenderbereich ständige Diskussionen, Überlegungen und Weiterentwicklungen, sprich einen fortlaufenden Entwicklungsprozess.
Weshalb sollte man dies stoppen und als nichtdiskutierbar hinnehmen?

A.

moin,

bearbeite gerade den Vertrag für ein großes Werk in den USA; das steht drin:

"In some cases, if special standard including manufaturer`s proper standards, shall be applied for the design and manufacturing of the equipment, the standard quality shall not be lower than the standards normally used in the Seller`s country. That means that the manufacturing standards for the mechanical equipment and parts shall not be lower than ISO and DIN Standards."

Egal ob DIN, ISO, IEC ...... . Hauptsache es ist sinnvoll und ein Standard. Lese aber trotzdem gerne weiter mit !

Zitat

Original von Alex.Hellwag
Weshalb sollte man dies stoppen und als nichtdiskutierbar hinnehmen?

mmmh... den Beitrag von Fabio kann man so verstehen, muß man aber nicht.

Nicht alles ist Kritik... und nicht alles muß provokant hinterfragt werden.

Denke alle sind sich einig, das die Diskussion hier sehr sachlich und auf tollem Niveau geführt wurde und auch hoffentlich weiter wird.

Ich für meinen Teil, hab ne Menge daraus gezogen! (nicht nur beim Moderieren :D)

Versteh Deine Aussage nicht. Das auf einem guten Niveau diskutiert wird ist doch prima - und eigentlich Standard!?
War aber nicht der Inhalt von Fabio´s Post. Aussage war, Normen diskutiert man nicht. Bin dahingehend anderer Meinung, da es sich bei dem Genannten nicht um eine feststehende Norm, sondern ein sich weiterentwickelnen System handelt.

Warte mal die Antwort der Beiden ab.

A.

Na....in Normen kenn ich mich ein bisschen aus ... zumindest in einen kleinen Teil

Hier geht es nicht um Normen.....wenn auch eines der beiden Systeme ein "standardisiertes System" darstellt.

Aber auch Normen werden durchaus diskutiert. Nicht umsonst gibt es Normenausschüsse und -Kommitees, die Interpretationen einer Norm für versch. Industriezweige erstellen und publizieren. Das heisst: Die Anforderungen sind durchaus unterschiedlich, obwohl dieselbe Grundlage verwendet wird ... je nach Auslegung.

Ich halte das DIR-System eher für eine "Verfahrensanweisung" die dem ständigen Verbesserungsprozess unterliegt.

Gruß
Thomas

Zitat

Original von Westo501
Ich halte das DIR-System eher für eine "Verfahrensanweisung" die dem ständigen Verbesserungsprozess unterliegt.

Verfahrensanweisung - komischer Begriff. Würde ich aber so stehen lassen.

A.

Ich bin da ja nun wirklich kein Insider, aber mein Eindruck war schon: Man kann sich bei DIR nicht die Kirschen herauspicken. Entweder man kauft's als ganzes oder es ist irgendwas aber nicht DIR. 99% DIR gibt's nicht, ist einfach nicht DIR. Die Sache lebt davon, dass man sich eben darauf verlassen kann, dass alles ganz genau so ist, wie man's erwartet. Und da gehoeren eben eine lange Liste von Sachen und Verfahren dazu. Aber wenn Du irgendwo abweichst, ist es halt ueberhaupt nicht mehr DIR.

Ist schon richtig, da gibt es auch mal Diskussionen und Aenderungen. Aber die werden dann global verkuendet und erst so angenommen. Sonst bewegst Du Dich eben ausserhalb des Systems, Du kannst sie nicht einfach fuer Dich selber beschliessen. Selbst wenn die Aenderung fuer Dich einen Vorteil bietet, bringt sie den grossen Nachteil des Verlusts der Standardisierung mit sich, der nach dieser Philosophie ueberwiegt.

Das ganze heisst nicht, dass man vom DIR System nicht eine grosse Menge guter Sachen (die Liste ist lang und gut bekannt und enthaelt neben den bekannten Ausruestungsgeschichten eben vor allem auch Einstelung auf die Partner und Wachheit fuer die Umstaende, neudeutsch buddy und situational awareness) uebernehmen kann, dazu sind die einfach viel zu gut und man kann sicher seine Taucherei in vielen Aspekten dadurch wesentlich verbessern. Ist halt nur nicht DIR.

Das ist vor allem natuerlich eine Frage des Namens, den ich drauf klebe, aber eben nicht nur: Nur wenn es 100%ig ist, kann ich mich darauf verlassen, dass ich bei meinem Buddy (oder sogar bei mir selber) keine ueblen Ueberraschungen erlebe. Muss man halt selber wissen, ob man das will.

Moin,

Zitat

Original von Westo501

Standfüße:
Das Argument mit dem Gammeln wegen Wasseransammlung zwischen Standfuss und Flasche kann ich gar nicht nachvollziehen...

Bei Tauchflaschen gibt es zum Teil gravierende Qualitätsunterschied - gerade bezüglich Material, Rostschutz bzw. Lackierung. Ich habe Flaschen von 1981, die nahezu rostfrei sind. Andere Flaschen mit BJ. 1997 benötigten im Fussbereich bereits eine umfangreiche Entrostung und Neulackierung. Es ist sicherlich keine schlechte Idee, regelmäßig die Standfüsse zu entfernen und auch diesen Bereich mal trocknen zu lassen und zu kontrollieren. Auch die Art der Standfüsse hat unterschiedlichen Einfluss. Gummifüsse lassen durch die Kapillarwirkung wesentlich länger einen Wasserfilm rund um den Flaschenfuss stehen. PVC-Füsse haben dagegen meist Stege eingearbeitet und lassen das Wasser schneller ablaufen.

Zum Thema Brücke:
Warum sollte man die Ventile ganz öffnen, die Brücke aber nur halb? Wie definiert man "wesentlich schneller geschlossen"? 5 Sekunden schneller? 10 Sekunden?

Berufsbedingt bleibe ich bei meinen Leisten. Es gibt nur zwei Zustände: 1 oder 0; auf oder zu

Zitat

Original von Alex.Hellwag

Martin:
Meinst Du das wirklich?
Ein Vergleich zwischen einer Industrienorm/Produktionsnorm mit einem in sich entwickelnden Gesamtsystem Taucher-Team-Ausrüstung-Tauchgang?

Ja, ich meine das wirklich so, sonst hätte ich es nicht geschrieben.

Bevor Du mich jetzt auf deine charmante Art fragst, ob ich das DIR System normieren will - nein - es war lediglich ein (meiner Meinung nach: zulässiger) Vergleich. Und ISO/DIN/... Normen sind keinesfalls immer produktionsbezogen oder haben etwas mit der "Industrie" zu tun. Sehr wohl gibt es "Verfahrensnormen" nach denen bestimmte Prozesse beschrieben werden können. Und Normen sind (leider) einem ständigen Revisionsprozess unterworfen, der a) Inhalte ständig ändert und b) einen Haufen Geld kostet.
Das DIN für "Deutsche Industrie Norm" steht ist nebenbei gesagt ein Fehler in der "DIR Bibel".

Zitat

Selbst wenn es eine Norm in Deinen Augen sein sollte, so gibt es im Anwenderbereich ständige Diskussionen, Überlegungen und Weiterentwicklungen, sprich einen fortlaufenden Entwicklungsprozess.
Weshalb sollte man dies stoppen und als nichtdiskutierbar hinnehmen?

Hast Du eine Ahnung was über Normen diskutiert wird Da ist jede DIR Diskussion Urlaub gegen.

Gruss MONSTI

Moin

Zitat

Original von Monsta

Das DIN für "Deutsche Industrie Norm" steht ist nebenbei gesagt ein Fehler in der "DIR Bibel".

Das ist so nicht ganz richtig. Das Arbeitsergebnis des NADI (Normenausschuss der deutschen Industrie) waren die ersten Deutschen Industrie Normen (DIN). Erst 1975 wurde der Namen der Organisation in Deutsches Instititut für Normung und das Arbeitsergebnis in DIN-Norm umbenannt.

P.S. Das Zitieren üben wir nochmal, oder?