Aufstiegsgeschwindigkeiten mit TMX

    Hallo


    Gibt es Empfehlungen für Aufstiegsgeschwindigkeiten/Abstiegsgeschwindigkeiten beim Tauchen mit He-haltigen Gasen? Gegebenenfalls aufgeteilt nach Tiefenbereichen 70 bis 40 m, von 40 bis 21 m , 21 m bis 6 m, 6m bis 0 m. Welche Geschwindigkeiten sind bei Nutzung von Standartgemischen als optimal anzusehen (sofern man den Begriff "Optimal" in diesem Zusammenhang überhaupt benutzen kann)
    Wie sind euere Erfahrungen? What works ?
    Und .... wie zum Kuckuck bringt man einem Programm, wie z.B V-Planner, bei das es auf Tiefe mit einer anderen Aufstiegsgeschwindigkeit rechnen soll als im Bereich 6-1m?


    Grüße Bubble

    Und es hat sich noch keiner an das Thema gewagt...


    Dieses Thema ist immer wieder Gegenstand von langwierigen Taucher-Diskussionen. Je nach Stand des Wissens über Dekompression wird mehr oder weniger Wissen / Halbwissen von sich gegeben. Siehe dazu auch entsprechende Diskussion in einem anderen Taucher-Forum.


    Deine Aufstiegsgeschwindigkeit und Dein Dekompressionsmodell bilden eine Einheit. In Abhängigkeit zu unterschiedlichen Punkten der Dekompression (Deepstops, Gaswechsel, fliessende Deko etc.) bildest Du Dir ein Gerüst nach dem Du Deine Dekompression aufbaust - und diese dann ausprobierst.


    Als theoretisches Beispiel:
    Beim V-Planer hast Du einzelne Deko-Tiefen (tiefere Bereiche) welche mit 1 min. angegeben sind. Wenn Du diese fliessend durchtauchen magst, könntest Du Dir eine Geschwindigkeit dafür errechnen.
    Allgemein versucht man die letzten 6m extremst zu dehnen und Zentimeter für Zentimeter nach oben zu gleiten.


    Gruß Alex =)

    Hallo Alex,
    es ist mir natürlich klar das dieses Thema ein recht konmplexes ist und sich meine Frage nicht so einfach mit einem Satz beantworten läst.


    Trotzdem muss es dafür "erprobte" Vorgehensweisen geben, denn ohne währen ja die ausgegebenen Dekoprofile z.b. von V-Planer nix wert. :zwille:


    Die Voreinstellung von max 3m/min ist wohl kaum optimal. Im Flachbereich (6m) ist das deutlich zu schnell, und in der Tiefe verlängert diese Auftauchgeschwindigkeit zumindest nach meinem bescheidenen Verständnis die Aufsättigungsphase unnötig.
    Soweit zur Theorie. Praktisch würde mich z.B mal interessieren mit welchen Vorgaben bezüglich der Aufstiegsgeschwindigkeit Du/Ihr den V-Planer für folgenden Tauchgang füttert:


    Geplante Tiefe 60m, Grundzeit 20 min, Gas 21/45 Dekogas Nitrox 50
    ach ja, Omamodus on d.H. Konservatismus +2


    vorsichtig aufsteigende Grüße
    bubble

    Hallo bubblemaker27


    Ich werde dir antworten, wie ich die aufstiegsgeschwindigkeiten für mich festlege.


    zunächst einmal würde ich anstelle einer 21/45ers zumindest auf ein 20/45 er oder besser auf ein 18/45 er wechseln.
    für die deco würde ich auf ein TMX 50/15er zurückgreifen und
    zusätzlich 100% O2 mitführen.
    zu überlegen wäre unter umständen auch noch anstelle einer 50/15er ein 32/15 einzusetzen.
    aber bleiben wir einmal bei deinen angaben.


    abstieg maximal 20 m/min.
    aufstieg bis 21m mit max.10 m/min
    von 21m bis 6 m mit 5m/min.
    von 6m bis 0 mit 1m/min wobei ich das so handhabe, dass ich schön gemächlich an der aufstiegsleine eine handbreite vor die nächste setze.


    Gruß
    Tom

    Tom


    only if you are prepared to walk outer the limits, you are able to understand the rouls in our life!

    Hi Ihrs,


    zur Frage nach den Aufstiegsgeschwindigkeiten mit Helium im Atemgas gibt's in der aktuellen Dezember-Ausgabe des Sporttauchers gerade den Artikel Edle Mischung - Helium als Inertgas von VDST Dekoexperten Bernhard Hahn.


    Empfohlen werden folgende Aufstiegsgeschwindigkeiten:
    bis 21m 10m/min
    bis 6m 6m/min
    bis zur Oberfläche 3m/min


    Die Änderung der Aufstiegsgeschwindigkeiten erfolgt auf den typschen letzten beiden Gaswechselstufen. Ein guter Anhaltspunkt zum Merken.

    Hi Maren,


    diese Vorschläge vom VDST sind mir auch schon unter die Finger gekommen. Es erstaunt mich doch ein wenig das es immer so lange dauert bis Erfahrungswerte und Erkenntnisse die bereits vorhanden sind ihren Niederschlag in den Richtlinien unserer Verbände finden. :zeter:


    Ich ganz persönlich stehe dar Aufstiegsgeschwindigkeit von -10 bis 21m
    recht skeptisch gegenüber. Sie ist mir zu hoch.
    Im bereich bis 40m halte ich das für akzeptabel. :D


    Grüße Oli

    Hallo bubblemaker27,


    hier mal meine Meinung zum Thema... die Empfehlungen des VDSportTaucher(!) in allen Ehren... aber ich orientiere mich lieber an den Erkenntnissen von Tauchern, die regelmäßig tiefe TG mit langen Grundzeiten durchziehen und gesund überleben :-) Eben ganz schlicht nach dem Prinzip "what works works"...


    Danach gehe ich bei meinen Planungen von folgenden Werten aus:


    bis 21 m 8 m/min
    bis 6 m 6 m/min
    6 m bis zur Oberfläche 1 m/min


    Ansonsten sehe ich es so, wie Alex schon schrieb: deine Aufstiegsgeschwindigkeit und dein (gewähltes) Dekomodell bilden eine Einheit ...soll heißen: beides muss natürlich zusammen passen... So hast du ja die Wahl, ob du z.B. auf 33 m einen "echten" Stopp von 1 min. einlegst oder ob du den Aufstieg zwischen 36 und 30 m so langsam gestaltest, dass die Stoppzeit darin "enthalten" ist.


    Zu dem genannten TG: Geplante Tiefe 60m, Grundzeit 20 min, Gas 21/45 Dekogas Nitrox 50 :


    Ich persönlich würde ihn mit `nem TX 17/50 als Bottomgas + TX 50/20 + O2 als Dekogas machen.


    Viele Grüße
    Ulli

    Hallo Ulli,


    ich bin gedanklich ganz nah bei dir. :D
    Deswegen hatte ich mich ja auch skeptisch zu den empfohlenen Aufstiegsgeschwindigkeiten geäußert.
    Natürlich gehört O2 zu den Dekogasen (eigentlich hatte ich nur vergessen das dazuzuschreiben weils eh klar ist) :O
    Etwas gegen die Isobare Gegendifusion zu tun kann auch nicht verkehrt sein. Daher passt mir dein 50/20 auch ganz gut in den Kram.
    Allenfalls könnte mann sich darüber unterhalten obs auch 5% mehr He sein dürften.
    Bezüglich Bottom-Mix PpO2 1,22 halte ich bei der kurzen Grundzeit für ausreichend. Also für mich gerne den 18er mix :D


    Grüße bubble


    P.s hab doch tatsächlich was dazugelernt seit ich diesen ollen Tread eröffnet hab :D :D :D

    Hallo zusammen ,


    mir sind alle genannten Aufstiegsgeschwindigkeiten viel zu schnell .
    Ich denke das wir hier nicht über Sinn und Zweck von Deep Stops diskutieren müssen die je nach GF Low Einstellung bei ca. 80% der Maximaltiefe die Aufstiegsgeschwindigkeit auf fast 2 m pro min.
    ( bei 1 min. Stops alle 3m ) verlangsamen , was ja der eigentliche Sinn hinter diesem Konzept ist. Wichtig ist außerdem bei den Gaswechseln sich genügend Zeit einzubauen um das O2 Window effektiv zu nutzen.


    Dauern die einzelnen Stops weiter oben länger spricht meiner Meinung nach nichts dagegen einen Teil dieser Stopzeiten zu verwenden um möglichst langsam auf den nächst höheren zu gelangen .


    Man sollte die Bedeutung der Tieferen Dekostopps sowie des O2 Windows bei den tieferen Gaswechseln nicht unterschätzen denn hier geht es um die schnellen Gewebe mit DCS 2 Potential.
    Macht man hier Fehler kann man dies auf den flachen Stops nicht mehr korigieren.


    Auch mit ein Grund warum Run Times oft abgelehnt werden weil es den Taucher immer dazu treibt in der vorgegebenen Zeit zu bleiben und dieser dann bei einer Verzögerung oftmals versucht durch ( zu ) schnelles Auftauchen den vermeintlichen Zeitverlust zu kompensieren.


    Gruß Jörg

    Hallo Jörg,


    meiner Meinung nach ist das alles richtig was du schreibst. Ich persönlich halte die Deepstopps - ich wähle meist Decoplanner GF low 5 - und auch das Ausnutzen des O2 Fensters bei den Gaswechseln für sehr sehr wichtig. Es ist auch sicher unstreitig, dass Fehler, die "in der Tiefe" begangen wurden im "Flachbereich" nicht mehr korrigiert werden können. Genauso wie es bestimmt nicht sinnvoll ist, die Zeit für einen "Gaswechselstopp" für den Aufstieg zu verwenden; - dann hätte sich der Vorteil des O2 Fensters ja ziemlich erledigt ;-).


    Die von mir genannten Aufstiegszeiten bezogen sich aber auch nur auf den Aufstieg zwischen den einzelnen Stopps! Diese halte ich natürlich zusätzlich ein. Ich verwende nur bei den flacheren Stopps (also so ab etwa 18 m aufwärts) einen Teil der Dekozeit schon mal dafür, um ganz langsam zur nächsten Stufe aufzusteigen... die Gesamtzeit bleibt dann aber am Ende wieder dieselbe.


    Um der sogenannten "Runtime" nicht ständig hinterherhetzen zu müssen, finde ich es sinnvoll nur mit "Stoppzeiten" zu tauchen und mir zusätzlich nur ungefähre Richtwerte für die Tauchzeit zu merken - wie z.B. Gaswechsel bei 36 m nach ca. X Minuten etc.


    Viele Grüße
    Ulli

    Zitat

    hier mal meine Meinung zum Thema... die Empfehlungen des VDSportTaucher(!) in allen Ehren... aber ich orientiere mich lieber an den Erkenntnissen von Tauchern, die regelmäßig tiefe TG mit langen Grundzeiten durchziehen und gesund überleben :-) Eben ganz schlicht nach dem Prinzip "what works works"...


    Du willst jetzt aber nicht wirklich sagen, daß die Unterschiede zwischen den vom VDST empfohlenen Aufstiegsgeschwindigkeiten und den von Dir empfohlenen Aufstiegsgeschwindigkeiten eine nennenswerte Verbesserung/Verschlechterung in der Dekompressionsqualität der angesprochenen Tauchgangsprofile mit sich bringen ??

    Nun, ich bin viel zu wenig "Fachfrau", um mir ein Urteil darüber erlauben zu können, wie es im Einzelfall um die Dekompressionsqualität bestellt ist. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass 8m/min. als Obergrenze für den tieferen Teil des Aufstiegs bei Tx-Tauchgängen angesehen werden sollten. Mir persönlich erscheinen auch gerade die 3m/min. auf den letzten 6 Metern bis zur Oberfläche doch arg zügig. Soweit ich es in meiner - allerdings erst kurzen - "Trimixkarriere" ;) gelernt habe, waren 1m/min. immer als Standard anzusehen und wurden entsprechend "trainiert". Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren, falls dies nicht dem aktuellen Stand entsprechen sollte.


    Ich gehe auch nicht davon aus, dass die 3m/min.(auf den letzten 6 Metern) bei jedem Tx-TG per se gefährlich sind. Natürlich ist es möglich das Profil & die Dekoplanung so zu gestalten, dass am Ende ein schnellerer Aufstieg möglich ist. Mal ein Beispiel: ich plane einen TG mit 20 min. GZ auf 80 m mit Tx 12/60, Tx 35/35, Tx 50/20 und O2 in 5 Grad kaltem Wasser. Nehme u.a. decoplanner mit GF 5/100 zur Hilfe und komme danach auf eine Tauchzeit von ca. 120 min. bis ich auf 6m "fertig" bin. Wenn ich diesen Plan so tauchen will, halte ich es für eine sehr gute Idee, die 1m/min. auf den letzten 6 Metern einzuhalten. Ich kann natürlich die Dekozeit verlängern, indem ich z.B. mit GF 5/80 rechne und die Dekozeit auf 6m dann eben erst nach 146 min. rum ist. Je mehr ich an dieser Planung drehe, um so eher kann ich es natürlich auch wagen, die Aufstiegsgeschwindigkeit auf den letzten 6 Metern zu erhöhen. Die komplette Planung beeinflusst - neben anderen Faktoren - dann eben auch die Dekoqualität. Oder habe ich da irgendetwas falsch verstanden?


    Mich verwundert lediglich, dass der VDST eine allgemeine Empfehlung in oben genanntem Sinne abgibt.


    Ich weiss jetzt nicht genau, was du mit den "angesprochenen Tauchgangsprofilen" meinst? Ich hatte mich mit meinen Angaben nicht auf ein bestimmtes Tauchgangsprofil gestützt, sondern versucht eine für viele Trimix-TG vernünftige Aussage zu machen.


    Viele Grüße
    Ulli


    ...und kurz zur Klarstellung:
    Die von mir genannten Aufstiegsgeschwindigkeiten sind - wie ich auch geschrieben habe - einfach die, die ich persönlich für mich anwende. Ich habe damit - im Gegensatz zum VDST - keine allgemeingültige Empfehlung geben wollen.

    Hallo,


    ich denke das der Artikel im VDST Sporttaucher zur allgemeinen Information gedacht ist.
    Wie der Name der Zeitschrift schon andeutet, sind die Leser im Bereich des Sporttauchen angesprochen.
    Ich denke der Anpruch des Artikels ist es seine Kundschaft zu informieren.
    Die sogenannten "Empfehlungen" der Aufstiegsgeschwindigkeiten muß man, so denke ich, als Information und nicht als Empfehlung ansehen.

    Mal ehrlich wer würde den Aufgrund einer "Empfehlung" in irgend einer Zeitschrift solche Tauchgänge durchführen ohne sich im Vorfeld informiert und ausgebildet zu haben.

    Hi Ulli ,


    ich habe dich schon richtig verstanden , meine Kritik ging an die emfohlenen Aufsiegsgeschwindigkeiten allgemein.


    Irgendwie erinnert mich das an die überholte Philosophie " Schnell weg vom Helium" Welchen Sinn macht es den Aufstieg in unterschiedlichen Geschwindigkeiten zu durchtauchen ? Zeitersparnis ?
    Besser ist es doch eine linearen und langsamen Rhytmus zu finden den man irgendwann insoweit intus hat , das man diesen ohne permanente Kontrolle von Tiefe und Zeit durchführen kann.


    Warum sollte man überhaupt mit schnellen 3m Aufstiegen den Gradienten unnötig erhöhen wenn alle modernen Dekompressions Strategien darauf abzielen diesen auch auf Tiefe möglichst gering zu halten ?


    Wenn solche Aussagen dann auch noch in Sporttauchmagazinen publiziert werden kann nur der Eindruck entstehen das ein hoher Druckgradient auf größerer Tiefe mit TMX akzeptabel ist was der Strategie der Deep Stops und aller neueren Erkentnisse vollkommen zuwieder läuft .


    Nochmal , es gibt einfach in der Praxis keinen Vorteil sich auf den tiefen Stops zu beeilen wenn man ansonsten alle vernünftigen Dekostrategien anwendet ( O2 Window , Deep Stops , He im Dekogas etc.) Wenn üerhaupt hier ein relevanter "Zeitverlust" gegenüber dem errechneten Profil entseht so könnte man diesen getrost auf dem 6m Stop entsprechnd kürzen.


    Gruß Jörg

    Leuts,
    für die genannten Profile ist eine Diskussion um 2m/s Differenz fern jeder Realität,
    pure
    Haarspalterei.


    Behaltet all die anderen Parameter im Auge.


    Interessanter ist IMHO aktuell eine Kontroverse um Sinn und Unsinn von Deepstops bei kurzen Profilen (<30min), wenn ichs recht verstehe sogar für TMX.


    Weiss da jemand mehr?


    hoffengruss :-D

    ... sacht mal, hab ihr eigentlich noch Spass im Wasser bei dem ganzen Brassel, Stress, Zeiteinhalten ... ?? ;-)
    Deko ist nichts statisches und noch viel weniger was, was man mit paar Rechenmodellen oder Parametern erschlagen kann ... oder? Vieles funktioniert, einiges hat sich bewährt (... lange Gaswechsel, oder war das doch die Oxy-Window Nummer, die niemand verstanden hat, sich aber jeder auf die Fahnen schreibt ;-) ...) und - was noch wesentlich ist - es gibt irre große Unterschiede bzgl. Deko und der Person, die die Deko macht. Manche haben eben schon beim Händewaschen Blasen im Blut, seis drum!
    Bei uns im "Schwäbischen" hat sich allerdings in Bezug auf die Aufstiege das Bummeln durchgesetzt - man schwullert eben ganz gemächlich zurück. Das tut gut, entspannt und man hat sogar noch Spass dabei, ja verdammt, Spass!! ;-) Dabei liegen die Geschwindigkeiten i.d.R. bei 2-3m/min, ohne groß darauf zu achten! Ob die jetzt bei 1,5m/min oder 3,5m/min liegen hat nach unseren Erfahrungen lediglich akademischen Charakter. Ebenso auch die Deepstoplänge! Sekundenzählen und RunTimes hinterherjagen macht nur Stress! Auch langsame Aufstiege unter der 80% Marke haben nach unseren Erfahrungen in der Praxis keinen signifikanten Einfluss auf Tauchgänge, bzw. Deko, die man als ambitionierter Sporttaucher machen kann. Im Gegensatz dazu ist über einige Jahre sehr deutlich geworden, dass durch das entspannte Hochschwullern die Mikrogasbalsenbelastung nachhaltig sinkt und man aus dem Wasser kommt, das Doppler nicht wirklich blubbert und es einem einfach RIESIG geht - Punkt!
    Daher bin ich absoluter Anhänger der Bummelfraktion - Mut zur Lücke und zum aquatischen Selbstversuch als sich über meines erachtens nur akademische Fragestellungen wie Aufstiegsgeschwindigkeitsparameter in Dekoprogrammen zu unterhalten! Helium issn geiles Zeuchs, nur mag es eines wirklich nicht - schnelle Aufstiege ;-)


    Grüßle ... Matze

    Zitat

    Original von D-A-S
    ...oder war das doch die Oxy-Window Nummer, die niemand verstanden hat, sich aber jeder auf die Fahnen schreibt ;-)


    :loool: ..... und weil ichs beim ersten und beim zweiten mal auch net kapiert hab (aber von Hause aus sehr neugierig bin) hab ich es mir eben noch Mal erklären lassen ... und danach hab ichs mir auf die Fahne geschrieben.


    Zitat

    man schwullert eben ganz gemächlich zurück. Das tut gut, entspannt und man hat sogar noch Spass dabei


    Super! :-D


    Zitat

    keinen signifikanten Einfluss auf Tauchgänge, bzw. Deko, die man als ambitionierter Sporttaucher machen kann


    Fragestellung war: Aufstiegsgeschwindigkeit mit TMX


    Zitat

    dass durch das entspannte Hochschwullern die Mikrogasbalsenbelastung nachhaltig sinkt ....... - Punkt!


    Aha.


    Zitat

    meines erachtens nur akademische Fragestellungen wie Aufstiegsgeschwindigkeitsparameter in Dekoprogrammen zu unterhalten! Helium issn geiles Zeuchs, nur mag es eines wirklich nicht - schnelle Aufstiege ;-)


    ?(


    Sonst alles klar ......


    Grüße
    Thomas

    Echte Männer essen keinen Honig, echte Männer kauen Bienen.

    Zitat

    Original von D-A-S
    (... lange Gaswechsel, oder war das doch die Oxy-Window Nummer, die niemand verstanden hat, sich aber jeder auf die Fahnen schreibt ;-) ...)



    Ist das so ? Ich schicke dir gerne eine verständliche Abhandlung über das Thema ( in Deutsch) wenn du willst . Ansonsten hast du schon recht....


    Gruß Jörg