Standardgase

    Hi Mariiie,


    es geht mir sicherlich nicht ums Geld, technisches Tauchen und Sparbrötchenmentalität sind zwei Dinge, die sich meines Erachtens nicht, oder nur sehr schwer vereinbaren lassen.


    Mir geht's hauptsächlich um eine praktikable Lösung. Da ich, wie oben beschrieben, Blechschablonen schon probiert habe und zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis gekommen bin favorisiere ich die Pappschablonen. Das dies auch noch die günstigere Lösung ist einfach mal Glück.... J


    Wegen der 90:


    Habe ich auch schon oft gesehen, aber ich lable nach DIR Standard, da gibt es keine 90


    Um den Sprung zwischen 15/55 und 10/70 zu überbrücken, legen viele da noch ein 12/60 dazwischen, das dann eben mit 90 gelabelt wird.


    Wenn man’s aber genau nehme will, fehlt noch eine 30 für EAN32 oder 30/30 und eine 57 als Decogas für 21/35 (bzw. 18/35)


    Da ich diese Gase aber sehr selten Tauche hab’ ich die derzeit auch nicht gelabelt, wenn ich aber mal eine solche Stage brauche, dann irgendeine nehmen, altes Label mit Verdünnung runter, Pappschablone und Sprühkleber und in 15 min ist eine passende Stage da...


    Shorty

    Zitat

    Original von shorty
    Wegen der 90:


    Habe ich auch schon oft gesehen, aber ich lable nach DIR Standard, da gibt es keine 90


    Um den Sprung zwischen 15/55 und 10/70 zu überbrücken, legen viele da noch ein 12/60 dazwischen, das dann eben mit 90 gelabelt wird.


    Ok, dann gibt es da wohl einen Unterschied zwischen GUE und DIR. Mein Interesse ist da aber momentan eh rein theoretischer Natur. :D
    Also wieder zurück zum Thema...

    Zitat


    Ok, dann gibt es da wohl einen Unterschied zwischen GUE und DIR. Mein Interesse ist da aber momentan eh rein theoretischer Natur. :D
    Also wieder zurück zum Thema...


    Also da gibt's sicherlich einen unterschied. Vor allem, da das eine eine Ausbildungsorganisation ist, und das Andere ein System, jedoch bei den Standard Mixen ist mann sich einig...


    http://www.gue.com/Projects/WKPP/Procedures/gases.htm


    shorty



    Edit by Chrissi: Hab nur das Zitat berichtigt!

    Zitat

    Original von shorty
    http://www.gue.com/Projects/WKPP/Procedures/gases.htm


    Sorry, aber auf der Seite findet sich keine Auflistung der von Dir als DIR-Standardgase bezeichneten Gase. Jedenfalls interpretiere ich den einleitenden Satz "These gases are for use in the WKPP and are not to be confused with anything else outside of the WKPP." und die folgenden Erkläuterungen so, dass diese Gase exakt nur und ausschliesslich für den Einsatz in der WKPP zur Erkundung des Woodville Karst Plain verwendet werden.


    Bei GUE ist das Tx12/65 als Standard-Bottommix für 90 Meter definiert. Frag' mal jemanden, der einen Tec-Kurs bei GUE gemacht hat.

    ...jep, ich gebe zu der Link ist etwas schnell aus der hüfte geschossen. Leider befindet sich in den Standards auf der GUE Website nur die ppO2 und die END Grenze.


    Wenn das so ist, wie du Schreibst, dann hat BAUE was falsch auf der Website:


    [...standard mixes are based on the GUE standard gases...]


    http://www.baue.org/procedures/standardmixes.html


    DIR AT machts auch so:


    http://www.scubadoo.at/seite%20tt/index%20tt.htm
    http://www.dir-austria.com/web…task=view&id=50&Itemid=50


    ...na jedenfalls fast:


    http://www.dir-aut.at/gase.html


    ...Die Holländer...


    http://www.frogkick.nl/index.h….nl/technieken_gassen.htm



    Leider ist www.dir-ger.de


    gerade Ofline.


    Ach ja, eigentlich sind alle sowohl Taucher in meinem engeren Umfeld als auch isch selbst nach GUE ausgebildet bzw in der Ausbildung.



    shorty

    Hi Mariiie,


    als ich meinen TEC1 gemacht habe waren für die Bottom Mix nur folgende Standard Trimixgase festgelegt:
    TX21/35 - 0 - 45 m
    TX18/45 - 45 – 60 m
    TX15/55 - 60 – 75 m
    TX10/70 - 75 – 120m



    Allerdings ist ein 12/60 oder 12/65 ist nun auch nicht wirklich TEC1-Niveau. Aber vielleicht gibts hier ja ein TEC2 brevetierte, die aktuelleres Wissen haben.


    Ein 90m Gas hin oder her, bei den Gasmengen die man OC mitnehmen kann ergeben sich keine signifikanten Abweichungen bei den Dekozeiten. Stellt sich die Frage ob ein zusätzliches Gas wirklich Sinn macht?


    Safe diving :shark:
    scubaduba

    Hi Jose,


    mein Tec-1 ist erst ein paar Wochen alt und dazu habe ich das aktuelle Workbook von Richard Lundgren (GUE Training Director) gelesen. Da steht das Tx12/65 bis 90 Meter drin. Allerdings nicht als Deko- sondern als Bottomgas. Das hat sich dann ja auch entsprechend auf der Stage wiedergefunden, die ich bei Portofinodivers (GUE Tauchbasis) fotografiert habe. Ansonsten haben sich die Maximaltiefen bei den Gasen jenseits des Tx21/35 etwas verringert und es ist noch das Triox30/30 für den Bereich bis 30 Meter dazugekommen.


    Du hast natürlich völlig recht, dass wir nicht über ein Gas für das Tec-1-Niveau reden. Deshalb hatte ich ja auch bemerkt, dass mein Interesse da nur theoretischer Natur ist. :D


    shorty
    Versuch's mal mit: www.dir-ger.org

    Zitat

    Original von Mariiie
    ... Ansonsten haben sich die Maximaltiefen bei den Gasen jenseits des Tx21/35 etwas verringert und es ist noch das Triox30/30 für den Bereich bis 30 Meter dazugekommen. ...


    @ Mariiie, was bitte bedeutet denn "etwas verringert" in dem Zusammenhang?


    Tja klar ist ein 12/65 mit 90 gelabelt ein Bottommix, als Dekomix müsste es ja tiefer gelabelt werden. :D
    Stellt sich für mich nur die Frage welchen Vorteil es bringt. OC sehe ich da nichts, da sich die Deko zwischen 10/70 und 12/65 bei der Gasmenge die man mitnehmen kann nichts nimmt.


    Dem sinnvollen Einsatz von Triox als Bottommix sehe ich allerdings enge Grenzen gesetzt. Ist vielleicht auch einen eigenen Thread Wert!


    Scubaduba

    Zitat

    Original von scubaduba
    @ Mariiie, was bitte bedeutet denn "etwas verringert" in dem Zusammenhang?


    Verglichen mit den maximalen Einsatztiefen, die Du erwähntest wird jetzt empfohlen, das 18/45 -> 57m, 15/55 -> 70m und das 10/70 -> 111m einzusetzen. Also den maximalen pO2 auf Tiefe auf 1,2 bar begrenzen.


    Zitat

    Original von scubadubaTja klar ist ein 12/65 mit 90 gelabelt ein Bottommix, als Dekomix müsste es ja tiefer gelabelt werden. :D
    Stellt sich für mich nur die Frage welchen Vorteil es bringt. OC sehe ich da nichts, da sich die Deko zwischen 10/70 und 12/65 bei der Gasmenge die man mitnehmen kann nichts nimmt.

    Werden inzwischen irgendwo D40 angeboten? :-D
    Nein, im Ernst. Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit, diese Frage irgendwo loszuwerden. Schon interessant.


    Zitat

    Original von scubaduba
    Dem sinnvollen Einsatz von Triox als Bottommix sehe ich allerdings enge Grenzen gesetzt. Ist vielleicht auch einen eigenen Thread Wert!

    Ja, sicherlich auch ein interessantes Thema. Tu' Dir keinen Zwang an, einen entsprechenden Thread aufzumachen! :D

    Zitat

    Original von Mariiie
    Hi Jose,


    mein Tec-1 ist erst ein paar Wochen alt und dazu habe ich das aktuelle Workbook von Richard Lundgren (GUE Training Director) gelesen. ...


    Hi Mariiie,


    man hört ja immer mal wieder von wechselnden Positionen bei GUE, was den Director of Training angeht. Mal wird Jarrod, mal Mario, mal Richard genannt. Wahrscheinlich ist es einfach nur der falsche Ausdruck, Training Council, statt Training Director. Weil auf der Homepage steht immer, bzw. immer noch:



    Training Council


    Jarrod Jablonski - Director of Training
    David Rhea
    Christophe Le Maillot
    Mario Arena
    Richard Lundgren
    Bob Sherwood


    Wo hast DU denn die Info her? Von Richard-himself?
    In letzter Zeit wundere ich mich über GUE! - Auf der Homepage und in gepublishten Dokus finden sich Unstimmigkeiten oder schlichtweg Fehler.



    scubaduba

    Anscheinend besteht da nur eine unterschiedliche Interpretation, was den Begriff " Training Director" angeht, der bei GUE kein Alleinstellungsmerkmal hat.
    Wie Du ja schon schreibst, gibt es das Training Council und dazu gehören die von Dir aufgeführten Personen als Training Directors.

    ja das könnte so sein, aber wenn ich mir die Struktur so anschaue ist sie eher hierarchisch als flach.
    GUE bietet excellentes Training, da ist es mir eigentlich egal ob sie nun einen oder x-Directors of Training haben. Wenns hilft ?!? ?(


    scubaduba

    Zitat

    Habe ich auch schon oft gesehen, aber ich lable nach DIR Standard, da gibt es keine 90


    Warum gibt es nach "DIR-Standard" keine 90 ?
    Wo findet man die "DIR-Standards"

    Hi Tom,


    ich hab die Info's z.B aus obenstehenden Internationalen Quellen, die ja überraschenderweise sehr einheitlich wahren, also quasi ein Standard... ;)
    Was lehrt den GUE im Tech2...?


    shorty

    Zitat

    Original von TomKarch


    Warum gibt es nach "DIR-Standard" keine 90 ?
    Wo findet man die "DIR-Standards"


    ...schöne Vorlage Tom, dann werde ich in meiner bewährt trampeligen Art mal versuchen das Tor zu machen:


    Wie ein jeder hier weiß bin nich ja nicht selten mal etwas schwer von Begriff. Vielleicht kann mir ja mal jemand beantworten, was genau denn ein Standardgas eigentlich ist?
    Wer sich aus welchem Grund berufen fühlt das für alle Taucher, Tauchgebiete und Tauchgänge festzulegen?
    Was bedeutet eigentlich Standard? Das Verhältnis von O2 zu He? Die END?
    Und wo genau liegt die...?
    Und wozu ist das alles gut? Kann das auch schlecht sein?
    Darf ich die Standardgase festlegen, wenn ich König von Doitschland bin?
    *Helft mir, bin verwirrt...!*

    Immer der gleiche Mist, jedes Jahr was neues: www.glummi.de


    Die grössten Lügen im Tauchsport:
    "Dieser Automat ist vereisungssicher!"
    "Der schlechteste Tauchtag ist besser als der beste Arbeitstag!"
    "Nitrox verhindert den Tiefenrausch."
    "Computer verlängern die Nullzeit."
    "40 m sind genug!"

    Zitat

    Original von Glummi
    ... Was bedeutet eigentlich Standard? ...
    *Helft mir, bin verwirrt...!*


    Hi Glummi,


    schade war schon richtig gespannt was Tom da geschrieben hätte. Kommt ja vielleicht noch. Die Art und Weise erinnert mich schwer an Sun Tsu "Die Kunst des Krieges". Anders wäre vielleicht hilfreicher, aber nicht so lustig/spannend gewesen. Na, ob die Schlacht da noch kommt?


    Was das Wort "Standard" bedeutet kannst Du hier nachlesen: Wiki / Standard .


    Safe diving :shark:
    scubaduba

    Ein Atemgas ( ich beziehe mich jetzt mal auf den Bottom-Mix ) hat grundsätzlich mal zwei Anforderungen zu erfüllen:
    Der PPO2 darf auf der maximalen Tiefe des geplanten Tauchgangs einen festgelegten Grenzwert ( z. B. 1,2 bar ) nicht überschreiten.
    Die END darf auf der maximalen Tiefe des geplanten Tauchgangs einen festgelegten Grenzwert ( z. B. 20 Meter ) nicht überschreiten.


    Nehmen wir als Beispiel einen Trimix-TG auf 45 Meter. Mein PPO2 soll nicht größer als 1,2bar sein, die END ( Sauerstoff = narkotisch ) nicht größer als 25 Meter.
    Ein TX 21,8 / 36,4 erfüllt exakt diese Anforderung.
    Ein TX 18 / 45 erfüllt sie genauso und jedes weitere Gemisch, welches nicht mehr als 21,8% O2 und mindestens 36,8% Helium enthält, ebenfalls.


    In den Moment, in dem ich die gesetzten Limits verändere ( PPO2 1,0 bar, END 30 Meter ), verändert sich auch das "minimal erforderliche" Gemisch: TX 18,2 / 27,3.


    Zum "Standard" wird eines dieser Gemische dann, wenn es innerhalb einer Gruppe / Organisation / Projektes immer wiederkehrend für diese Tiefe bzw. einen bestimmten Tiefenbereich verwendet wird.
    Vorteile sind eine sich für dieses Gemisch immer wiederholende Füll-Prozedur, gleichbleibende Deko-Tabellen und beim Tauchen im Team gleiche Gase für jeden Taucher.


    Für mich erfüllt ein Gas den "DIR Standard", wenn es sich bzgl. max. PPO2 und END in den von mir gesteckten Limits bewegt. Das schlimmste ist, etwas anzunehmen, nur weil es auf diversen Homepages so geschrieben steht ohne es wirklich zu kapieren.
    Das ist, wie wenn mir jemand erzählt, daß ein 205cm Schlauch nicht DIR-konform ist oder daß der Schlauch eines Backup-Automaten 56cm sein muß.

    Moin,

    Zitat

    Original von TomKarch
    Das Schlimmste ist, etwas anzunehmen, nur weil es auf diversen Homepages so geschrieben steht ohne es wirklich zu kapieren.
    Das ist, wie wenn mir jemand erzählt, daß ein 205cm Schlauch nicht DIR-konform ist oder daß der Schlauch eines Backup-Automaten 56cm sein muß.


    Diesen Absatz kann man in seiner Allgemeingültigkeit nur hervorheben!

    Hallo Tom,


    nun ja, das war eigentlich nur eine, wenn auch ausführliche Widerholung meiner bereits oben aufgeführten Angaben [...in den Standards auf der GUE Website nur die ppO2 und die END Grenze...] Die notwendige Mathematik (wenn man einen Dreisatz überhaupt so nennen darf... :-)...) dahinter, ist glaube ich auch jedem hier klar.


    Die Frage jedoch ist, welche Auffächerung der Gase ist Sinnvoll? Sprich macht es Sinn einen Tiefenbereich von 0m – 120m mit 5 Gasen abzudecken, die ja die geforderten Eckdaten covern können und auch müssen, oder sollte man hierzu feiner skalieren (OC vorrausgesetzt), wie in diesem expliziten Fall ein weiteres Gas zwischen 15/55 und 10/70 einzuführen.


    Auch scheint es mir sehr interessant das mehrere Gruppen (siehe Reihe der aufgeführten Links) sich wohl auf eine bestimmte Abstufung der Gase geeinigt, bzw. diese Adaptiert haben.
    Daher drängt sich mir der Anschein auf, das einfach als empirisch ermittelt und Sinnvoll erachtet wurde. (Andererseits kann das auch daher rühren das viele der Gase einfach herzustellen sind, wenn man He füllt und mit EAN32 aus einer Membrananlage toppt. Dies ist aber nur eine Annahme meinerseits)


    Ich gebe dir aber hinsichtlich deiner Anmerkung recht, das Standarte wie z.B. die Gaswahl in der Gruppe definiert werden müssen. Da das DIR System ja keinen „Blueprint“ besitzt hat hier aber offensichtlich GUE einen grossteil der Standards geschaffen.


    Ein gutes Beispiel, und da kommen wir auch irgendwie wieder zur Ausgangsfrage zurück ist das Stagemarking.


    Definitiv muss die MOD und der Analysesticker drauf sein, doch nun spalten sich die Geister (Sogar innerhalb GUEs) wo den die MOD hin kommt, unten nahe am Flaschenboden oder Oben am Hals...


    Und über Kürzel oder Namenszug steht (meines Wissens) gar nichts in den Standards.


    Ich will hier keine alte Diskussion aufwerfen, dies wurde an anderen Stellen schon fast in den Exzess getrieben, ich wollte damit nur aufzeigen, das mann vom 1/100 in 1/1000 verfallen kann, und man sich über den Nutzen dieser Diskussion selbst befragen muss.


    Aber genug der Basisdiskussion. Du schreibst folgende Eckdaten für Bottom Mixes, und da gebe ich dir vollkommen recht, sind einzuhalten:


    PpO2 max 1,2
    END 1,2
    Sauerstoff wird als Narkotisch angenommen


    Dies lässt jedoch einen weiten Bereich an Gasgemischen zu, was wiederum dem Anspruch einer Standardisierung wiederspricht.
    Daher meine Frage welche Gasgemische sind aus deiner Sicht Sinnvoll, bzw. welche Gasgemische werden von GUE gelehrt...?


    Mariiie und Jose haben ja schon genant was ihnen ihrer Ausbildung als Gase nahegelegt wurde.



    Auch möchte ich nur am Rande darauf hinweisen, wenn Links von (etablierten) Tauchgruppen aufgeführt werden, diese nicht ohne zu Hinterfragen einfach adaptiert werden sollten, sondern, und so bin ich das im akademischen Umfeld gewohnt, einfach eine Hypothese untermauern sollen.


    Mir persönlich läge nichts ferner als ein stumpfes „me too“ gehabe.


    Mit freundlichen Grüßen


    shorty