Redundanz

  • Der Blick 8o am vergangenem WE in Hemmoor auf verschiedene Taucher und deren Equipment hat bei mir mal wieder eine Frage ?( aufkommen lassen.
    Vorweg allerdings; es kann jeder gern so tauchen wie er gern mag und auch so seine Ausrüstung konfigurieren wie er damit zurecht kommt. Das ist es nicht was ich meine obwohl mein Blick mir mal wieder viele Lachfalten ins Gesicht gezaubert hat. :D
    Allerdings ist es bitterer Ernst. Wenn also ein lebenswichtiges Ausrüstungsteil ausfällt, so lautet das Prinzip Redundanz beim Tauchen. Es muß rechtzeitig durch ein anderes ersetzt werden können. Redundanz hat aber ihre Grenzen, und zwar dort, wo die Ausrüstung den Taucher behindert. Sie ist dann nicht nur nutzlos, sondern kann sogar zum Unfall Auslöser werden. Redundanz-Konzepte müssen also gründlich durchdacht und die Konfiguration akribisch auf ihren tatsächlichen Nutzen geprüft werden. Man denke etwa an den eigentlich nützlichen Oktopus. Wenn der einfach "irgendwo" herunterhängt, dann ist er garantiert nicht dort, wo man ihn sofort zur Hand hat, wenn man(n) oder auch Frau ihn braucht. Wenn die redundanten Ausrüstungsteile also nur der Beruhigung dienen, dann sind sie sogar ein zusätzliches Risiko.
    Mich würden Eure Meinungen interessieren wie Ihr persönlich es mit der Redundanz haltet?


    das mal wieder fragende kleine Seepferdchen Elke

  • Wenn einen ein Ausrüstungsteil behindert, daß man aus Gründen der Sicherheit unbedingt dabei haben muss, dann sollte man einfach lernen mit diesem Equipment so umzugehen, daß es sich "Harmonisch" in die AUsrüstung einfügt. So einfach ist das.


    Alles andere lässt sich auf die Frage reduzieren, ob man lieber vernünftig Tauchen lernen oder aus Bequemlichkeit bei Gelegeheit lieber sterben möchte.


    Übrigens eine interessante Problematik, die ich nur allzu oft bei frisch zertifizierten Tauchern beobachte: es wird erstmal was anders gemacht als gelernt, damit man sich ein Stück Eigenständigkeit bewahrt. Oder so.


    B U L L S H I T !


    Sehr schön zu beobachten ist das bei frisch gebackenen TLs, die auch gern mal ein "Briefing" im Wasser halten wiel se Angst haben, dass die Schüler so blöd sind, dass se sich dat nich mal ne halbe Stunde merken können.
    Sehr umsichtig, aber wenn das Briefing wirklich gut ist, dann hat man auch die volle Aufmerksamkeit seiner Schüler und das Problem tritt erst gar nicht auf.


    Um auch (aus aktuellem Anlass) mal zur anderen Seite auszuschlagen:
    Gern werden von frisch angerührten Tekkies auch mal Standardverfahren wie zum Beispiel Stagehandling "optimiert", weil das ja im Kurs immer soooo umständlich war.
    Super, aber wenn ein gelehrtes Verfahren umständlich für einen ist, dann sollte man auch hier erstmal das Problem bei sich selbst suchen, dafür muß man nicht erst nen Hubschrauberflug mit anschließendem All-Inclusive Aufenthalt in einer Klinik buchen.


    Kopfschüttelnd,
    Glummheart


    By the way: Inkonsistenzen in der Rechtschreibung bemerkt aber aus Gründen der Bequemlichkeit ignoriert...

    Immer der gleiche Mist, jedes Jahr was neues: www.glummi.de


    Die grössten Lügen im Tauchsport:
    "Dieser Automat ist vereisungssicher!"
    "Der schlechteste Tauchtag ist besser als der beste Arbeitstag!"
    "Nitrox verhindert den Tiefenrausch."
    "Computer verlängern die Nullzeit."
    "40 m sind genug!"

  • :-D Briefing im Wasser, na das ist doch schon mal was :hammer:
    Noch besser war es beim Wrack TG vom TL, der die Wrack Tour in der Ostsee organisiert hat als Briefing:
    Da geht mal an der Boje am Seil runter und da liegt das Wrack!
    Aber ich wollte hier nicht ablästern sondern ernsthaft wissen wie es mit der Redundanz gehalten wird?
    Das Du @ Glummi ein sicherer guter Taucher bist mit dem man(n) oder auch Frau gern abtaucht ist in der Szene bekannt.
    Vielleicht äußert sich ja noch der ein oder andere Member zur Redundanz. ;)


    Elke das kleine abtauchende Seepferdchen

  • STIMMT @ Raf,


    ich habe heute in unserem Übungssee sechs gut konfigurierte und Redundante Sporttaucher und Taucherinen gesehen, wobei der mittauchende TL auch eine super Vorbildwirkung hatte. =)


    das wieder aufgetauchte kleine Seepferdchen Elke

  • Bevor jeder mit Begriffen rumschmeisst...


    Was ist denn der Wert einer Redundanz?
    Und wer möchte wofür eine Redundanz bzw. einen Ersatz?
    Und muss der Ersatz die gleiche Qualität des ausfallenden Equipments aufweisen?
    Ist der Taucher alleine oder im Buddysystem unterwegs?
    Ist der Partner im Redundanzsystem mit integriert?
    Gibt´s vielleicht sogar eine feste 3er Gruppe?
    Wie sind die Gesamtüberlegungen zur Ausrüstung(balanced rigg/non-ballanced)?


    a.e.:
    Ein 3er Höhlenteam hat eine andere Redundanzüberlegung bei Equipment und Gasvorrat als ein Solo-Wracktaucher. Der Solotauchende muss für jeden auftretenden Fall jeden Ersatz alleine mit sich führen (und diesen auch alleine umsetzen), das Team kann den Ersatz auf alle Schultern verteilen und sich gegenseitig helfen.


    Allgm.:
    Wenn man sich - als kleinster gemeinsamer Nenner - darauf verständigen könnte, dass jede Redundanz denselben qualitativen Wert des ausfallenden Ausrüstungsgegenstandes aufweist, würde es bedeuten, dass jeder mit doppelten Reglersatz (1.+2. Stufe) in derselbe Ausführung taucht - das ist jedoch schon 90% aller Tauchenden zuviel Geldausgabe für einen "Fun-Sport".


    A. =)


    P.S.:
    Ein unterschenkellanges Messer braucht´s weder in der singulären als auch in der reduntanten Form.
    Auf der anderen Seite...
    Es sähe schon sehr erheiternd aus, wenn alle mit 2 Mega-Messern und 2 obligatorisch bunten Schnorcheln den Weg zum Wasser antreten... :loool:

  • Zitat

    Original von alex.diver
    P.S.:
    Ein unterschenkellanges Messer braucht´s weder in der singulären als auch in der reduntanten Form.
    Auf der anderen Seite...
    Es sähe schon sehr erheiternd aus, wenn alle mit 2 Mega-Messern und 2 obligatorisch bunten Schnorcheln den Weg zum Wasser antreten... :loool:


    Ja und wenn schon 2 Schnorchel :D dann bitte einen in Gelb und den anderen in Grün, damit sie im Set auch schön Nitroxkompatibel sind!
    :rofl: :hammer: :hammer: :hammer: :rofl:


    Haibiss und Lungenriss
    scubaduba

  • Zitat

    Original von scubaduba


    Ja und wenn schon 2 Schnorchel :D dann bitte einen in Gelb und den anderen in Grün, damit sie im Set auch schön Nitroxkompatibel sind!
    :rofl: :hammer: :hammer: :hammer: :rofl:


    Haibiss und Lungenriss
    scubaduba


    IMHO sollten die beiden Schnorchel Rot und Grün sein und auch immer links und rechts!
    Oder Mike?

  • Hallo,


    ich hab eine 2. Maske in meinem Jacket (das Jacket hat extra eine Tasche dafür), ein Flossenband in meiner rechten Tasche und natürlich einen Octopus
    (aber noch keinen separate 2. erste Stufe.... :tomato: )


    Das wars....


    Gruß Antares

  • :)
    Ja klasse @ alex.diver
    und so fängt Redundanz bereits bei der Planung des TG`s an!!!!
    Wert der Redundanz:
    Jeder Taucher sollte so sicher wie möglich für sich und die mittauchenden Buddys den TG beginnen, durchführen und beenden.
    Wer mit wem und welchem Equipment taucht das hängt immer damit zusammen was für ein TG durchgeführt werden soll.
    Und um bei den Schnorcheln mal mitlachen :loool: zu können. Mindestens in der Anfänger-Tauchausbildung sollte der Instructor einen Schnorchen; und den an der Maske, haben.
    Ob blau, rosa oder gelb liegt am jeweiligen Geschmack des Designers.
    In der DIR-Ausrüstungs-Konfiguration konnte ich auch im "gefürchteten" Schwarz keinen mehr entdecken. :loool:


    das Redundante kleine Seepferdchen Elke

  • die liebe Redundanz...... :D :D :D


    ich stehe da gerade vor einem echten Problem. :D


    Ich habe mir gerade ein zweites Pee-Valve eingebaut. Jetzt stellt sich natürlich die Frage woher ich einen zweiten "Ablasszipfel" bekomme und wie ich mir den unter den Bauch schnalle. :tomato:


    Die alternative wäre natürlich ein Inkontinenzkondom mit zwei abgängen. Damit ist dann ja beinahe eine echte Redundanz gegeben. Ähnlich den Flaschen mit Doppelabgang. :D


    Wie löst Ihr dieses Problem? :D



    Zweistrahlige Grüße Bubble

  • :D
    Hääää...... :wirr: habe ich was falsch verstanden?
    Redundanz bedeutet nicht gleich zwei von den lebensnotwendigen Gegenständen sondern ein "Mehr" an Ausrüsung. :D
    Das heißt, daß überlebenswichtige Teile der Tauchausrüstung doppelt oder dreifach vorhanden sein müssen. Ebenfalls so konfiguriert, daß ein Hängenbleiben nahezu ausgeschlossen wird.
    Bei der Lösung Deiner "Pillerventile" kann ich Dir leider nicht helfen
    ;( :O
    aber zum Beispiel im Höhlentauchbereich sind drei Lampen pro Taucher schon internationaler Standard. =)


    Elke das kleine Seepferdchen


  • Hallo Elke,
    mit Deiner Formulierung "sollte so sicher wie möglich" habe ich ein Problem. Das bedeutet doch auch das wenn ein TG per se nicht sicher durchführbar ist (Aufgrund von fehlernder oder mangelhafter Ausrüstung, Ausbildung, oder sonstiger Anforderungen) dass er dann trotzdem durchgeführt werden soll/kann, weil er dann immer noch "so sicher wie (unter diesen Umständen) möglich ist", oder? Das wiederspricht aber jedem Sicherheitsgedanken! - Sicher hast Du es anderst gemeint, aber trotzdem so geschrieben! :boxing:


    Wie wäre es mit "Jeder Taucher/Jedes Tauch-Team muss seinen TG sicher planen, durchführen und beenden..." Was in welchem Zusammenhang sicher oder "un"sicher ist, wäre dann noch zu definieren.


    Wahrscheinlich ist der Schwarze Schnorchel vor dem schwarzen Anzug einfach nicht zu sehen :D, sowie die Nationalflagge der Nordfriesen (weisser Adler auf weissem Grund) :rofl: . Ohne jemand zunahe treten zu wollen.


    Safe diving :shark:
    scubaduba

  • :-D Tztztz.....
    @ scubaduba so so sorry :O ja habe ich unglücklich geschrieben. Eiin Danke für die neue Formulierung :) und bei den "Schwarzen Männern" werde ich nun noch genauer hin schauen.


    das sich bedankende kleine Seepferdchen Elke


  • Hallo Elke,


    ich fürchte Du hast da tatsächlich was falsch verstanden. Anbei noch die Definition von Redundanz:
    Definition von Redundanz
    Redundanz bedeutet nicht mehr und weniger als in der Definition beschrieben. Keinesfalls ist ein "mehr" an Ausrüstung auch immer redundant. Tauchausrüstung im allgemeinen ist technische Ausrüstung, und besteht aus mehreren Komponenten. Diese können lebensnotwendig sein oder auch nicht. Lebensnotwendige Ausrüstung muss Redundant vorhanden sein, ansonsten wird i.d.R. der Tauchgang nicht sicher durchführbar sein, zumindest nicht im Falle eines Ausfalles desselben.


    Bei DIR gibt es jedoch keine Redundanz der Redundanz (neben Männern in schwarzen Anzügen gibt es auch Frauen in ebensolchen, wird sind doch alle für Gleichberechtigung, oder nicht :-D), es werden in Höhlen aber 3 Lampen (1*Haupt, 2*Backup) mitgeführt. Dabei ist die 2. Backuplampe aber nicht als Redundanz der 1. Backuplampe zu sehen, weshalb auch die 2. Backuplampe auch nicht im Team einmal vorhanden sein muss, sondern jeder Taucher muss sie mitführen.
    Gebraucht wird sie wenn nach Buddyverlust, bei der anschliessenden Suche der Umkehrdruck erreicht wird um den verlorenen taucher zu Signalisieren das der Buddy die Suche eingestellt und die Höhle verlassen hat. Dazu wird eine Backuplampe in die Leine so eingebunden dass sie Richtung Ausgang leuchtet.


    In der Hoffnung etwas Licht ins Dunkel geracht zu haben.


    Safe diving :shark:
    scubaduba

  • Definition von Redundanz


    danke scubaduba für die Erklärung des Wortes Redundanz.


    Ich bin zwar Taucher, aber weder Tec, TL oder nach DIR umd konnte so eigentlich nur ahnen was das Wort bedeuted.


    Davon ausgehend das dieses Forum auch für Anfänger bzw. einfache Hobbytaucher ist, ist es Vielleicht im allgemeinen Interesse solche Begriffe zu erläutern.


    :kniefall:Gudrun

  • Hallo erstmal. Im freundlichen Süddeutschen Kaltwasser ist der 2. 1., getrennt absperrbar eigentlich Pflicht. Trotzdem sieht man hin und wieder Gruppen (besonders Tauchschulen) mit nur einer 1. Stufe am Bodensee. Ja, dieses Leihequipment ist halt teuer und man(n) (sorry, frau natürlich auch) geht ja nicht so tief. Leider kommt im See zurzeit die erste Sprungschicht bei 7m und unter 20m ists halt nur noch 6°C warm.


    @alex.von.diver: Jetzt aber zu meinem eigentlichen Problem, ich hatte am (Tauch-)Anfang nämlich ein gedankliches Problem:


    1) Wenn beide Automaten gleich gut sind (gleicher Hersteller), dann können Sie doch beide unter den gleichen Umweltbedingungen durchgehen, oder? (Sicher ich weiß, nur aus einem wird geatmet)


    2) Wenn der Eine besser ist als der Andere, mit welchem tauche ich dann? Mit dem Besseren? Dann kann der 2. ja sogar schon vorher abblasen und nutzt nix, wenn ich ihn brauche.
    - Den Schlechteren zuerst, dann hängt der $$$ Automat nutzlos rum...


    Eure Meinung:

    Zieht mich an, tragt mich ins Nass, damit ich meinem Hobby frönen kann...

  • Zitat

    Original von Nitrox21
    Hallo erstmal. Im freundlichen Süddeutschen Kaltwasser ist der 2. 1., getrennt absperrbar eigentlich Pflicht. Trotzdem sieht man hin und wieder Gruppen (besonders Tauchschulen) mit nur einer 1. Stufe am Bodensee. Ja, dieses Leihequipment ist halt teuer und man(n) (sorry, frau natürlich auch) geht ja nicht so tief. Leider kommt im See zurzeit die erste Sprungschicht bei 7m und unter 20m ists halt nur noch 6°C warm.


    Ja, derartiges sieht man immer wieder. Soviel zur Vermittlung von sicherem Tauchen.



    Hallo Nitrox21,


    Natürlich können Automaten, im schlimmsten Fall auch beide (warum auch immer!) ausfallen! Vereisungssichere Automaten gibt es nicht! - Allerdings lässt sich die Wahrscheinlichkeit durch gute Wartung/Einstellung einerseits, als auch durch den vernünftigen Umgang damit (z.B. Eindringen von Feuchtigkeit bei der Demontage, Reglerwäsche, etc. oder das Füllen von entfeuchtetem Gas vom Lieferanten deines Vertrauens, ...) wesentlich beeinflussen.


    Oft wird es einem in der Sporttauch-Ausbildung Atemreglersätze verkauft die einen hochwertigen Hauptregler und einen qualitativ minderwertigeren Zweitregler verkauft. Warum? - Die Antwort: Sparbrötchenmentalität!!! - Im Bedarfsfall soll ein Regler nun an den Buddy abgegeben werden. Der Günstige oder der Bessere? Spätestens jetzt würde ich mich fragen was mein Leben meinem Buddy Wert ist. - Aber das ist ein anderes Thema.


    Ich für meinen Teil benutze gleiche Regler derselben Qualität (sogar selbes Modell) und desselben Herstellers, weil bei 7 Reglern Revisionen, Wartung, Ersatzteilbevorratung und Austauschbarkeit einzelner Komponten sich wesentlich vereinfacht. Dies ist auch schon bei 2 Reglern der Fall! Habe ich nun Angst dass ich durch bauartbedingte Fehler alle meine Regler ausfallen? - Nein, da sie sich nicht nur bei mir sondern auch bei Tausenden anderer Tauchkollegen schon in Extremsituationen bewährt haben.


    In der Hoffung dein gedankliches Problem etwas minimiert zu haben


    Safe diving :shark:
    scubaduba

  • Hallo Nitrox21,


    "1) Wenn beide Automaten gleich gut sind (gleicher Hersteller), dann können Sie doch beide unter den gleichen Umweltbedingungen durchgehen, oder? (Sicher ich weiß, nur aus einem wird geatmet)"


    Dies halte ich für eine sehr gute Frage, die du da stellst.
    Für mich stellt das sek. System nur sehr eingeschränkt eine Redundanz zum prim. System dar.


    Es sind letzendlich Randbedingungen, die einen Regler abblasen lassen:
    Wassertemparatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdurchsatz, Konstruktion, Flaschendruck, Atemcharakteristik, Zustand, Handling, Staubanteil der Luft


    Als Pflichtteil würde ich mal niedrige Wassertemparatur und hohen Luftdurchsatz ansehen, der Rest ist mehr oder weniger optional.


    Einfach mal ne Wechselatmung auf 40m probieren....


    Einen 100% Schutz dagegen gibt es nicht, auch Personalfilter und noch so häufige persönliche Wartung können es nicht absolut verhindern.
    Es handelt sich dabei lediglich um eine schrittweise Erhöhung der Sicherheit, mehr nicht. Genauso wie die Verwendung von Staubfiltern und qualitativ hochwertige Automaten.



    http://de.wikipedia.org/wiki/Redundanz
    Hier steht "funktional gleicher oder vergleichbarer Ressourcen eines technischen Systems".
    Nach dieser Definition würde also ein Backupsystem (zusätzlich 1te und 2te Stufe) den Redundanzgedanken grundsätzlich erfüllen.


    Aber leider ist es doch so, das alle Lungenautomaten die gleiche konstruktive Schwäche aufwiesen (anfälligkeit gegen vereisung/abblasen).
    Wie kann es daher sinnvoll sein auf die gleiche Technik (mit genau den selben Schwächen) zurückgreifen zu wollen, wenn der Fall vorliegt
    das genau diese systembedingte Schwäche beim eigentlichen System greift?



    Wenn man mal die Bremseinrichtungen eines Flugzeuges (mechanische Bremse + Umkehrschub) betrachtet, dann sind dies zwei vollkommen
    unterschiedliche Systeme mit unterschiedlichen Systembedingten Schwächen und Stärken die sich trotzdem (und auch deswegen) hervorragend ergänzen.


    Das mit dem Wechsel auf Backupsystem für den Fall das Prim. abbläst, ist vom Redundanzgedanken her einfach nur billiger Quatsch dagegen.
    Ich behaupte beim Wechsel auf das Backupsystem ist es lediglich thermische Trägheit und/oder Glück was ein weiteres Vereisen verhindert.




    Ich habe es für mich so gelöst, das ich den Automatismus des Systems (druckregelung) per Handsteuerung übernehme,
    indem ich ein HD-Ventil zum Einatmen aufdrehe und zum Ausatmen wieder schliesse.
    Ist für mich ein 100% Schutz gegen abblasende Automaten, ohne auch nur an das ach so "reduntante Backupsystem" denken zu müssen.
    Funktioniert beliebig lange, und auch ohne nenneswerten Gasverlust.


    Üben kann man es gut, indem man einfach mal nen TG mit gedrückter Luftdusche macht.




    Gruß
    scuba62