Moin Nitrogenius,
ZitatOriginal von Nitrogenius
Da steht kategorisch.. Da wird nicht zurückgerudert.. Da steht nicht man kann und darf keine Tabellen tauchen.. Da steht noch nichtmal dass letzteres als solches rückschrittlich wäre..
Du meinst Du wüsstest wie es gemeint wäre?
okay, so wie es aussieht habe ich dich dann wirklich falsch verstanden.
Tut mir leid, ich entschuldige mich dafür.
Grüße Christian
Moin Nitrogenius,
von welcher Diskussion redest Du denn bitte?
Du hast eine ziemlich harte Meinung geäußert, mit der Aussage das Tabellen und Bottomtimer rückschrittlich sind. Andere haben dir darin auch zugestimmt.
Und bitte jetzt nicht zurück rudern und argumentieren, war ja alles nicht so gemeint.
Man hat deutlich gemerkt, wie es gemeint war.
Als Begründung ging es letztendlich nur um zwei Punkte. In wie Weit man noch Planung mit einem TC machen muss und wie viel genauer ein TC doch die Deko bestimmen kann.
Zu beiden Punkten habe ich ausführlich Stellung bezogen.
Das einzige was von euch kam, waren das a. offensichtlich doch weiterhin geplant werden muss. Und b. der sinnige Hinweis, das mit Rebreather und 4 Stages alles nicht so eng gesehen werden muss.
Ich denke, ihr seid deswegen so angep...st, weil ihr feststellen musstet, dass nicht jeder eure Meinung, von TC als Non-Plus-Ultra im Tec-Bereich, teilt und dass es einfach nicht nur reicht starke Worte zu kloppen.
Und ich denke auch, dass die meisten Taucher, die schon ein bisschen länger im Tec-Bereich unterwegs sind und TC nutzen, sehr genau wissen, dass es keine Wundermaschinen sind und damit "umgehen" können.
Ihr aber scheinbar nicht.
Grüße Christian
Moin PeterW,
nur der vollständigkeitshalber, die "Deco"-Tabellen stammen von Dr. Max Hahn.
Grüße Christian
Moin Michael,
ich habe es nicht weiter erwähnt, weil ich dachte das es offensichtlich ist.
Deine beiden genannten TG, einmal 20 Min auf 90 Meter und dagegen 5 Min auf 90 Meter und dann weitere 15 Min auf 80 Meter, sind ein schönes Beispiel dafür, dass man nicht einfach alt hergebrachte Weisheiten aus dem Sporttauchen übertragen sollte.
Hättest Du mit üblichen Tiefen im Sporttaucherbereich, also irgendwas bei 10m zu 20m oder 30m zu 40m argumentiert, dann wäre der Unterschied in Prozent ausgedrückt, wesentlich größer gewesen. (Tiefendifferenz +50% & +33%)(Ja ich weiß, eigentlich müsste man Umgebungsdruck nehmen ;))
Bei 80m zu 90m ist das aber gerade mal eine Steigerung von ca. 13%.
Es ist einfach so, je tiefer man taucht desto geringer ist die Zeitersparnis, durch das verwenden von TC gegenüber Tabellen. Das gleiche gilt analog auch für Tauchdauer, je länger man taucht, desto geringer wird der Unterschied.
Das hat nichts mit Optimierung/ Trickserei zu tun und es gilt für alle Dekomodelle und für alle Gasvarianten, da das unabhängig von der Dekoberechnung ist, sondern einfach nur die Aufsättigung wieder spiegelt.
Stichwort Integral des Tauchprofils.
Merke, je tiefer man taucht und/ oder je länger man taucht, desto mehr nähern sich beliebige Profile einem Rechteckprofil. :hammer:
Nennenswerte Unterschiede würden nur extreme Tiefendifferenzen bringen, so was wie 90 Meter/ 3 Min zu 90 Meter/ 1 Min + 80 Meter/ 2 Min. Oder 5 Min auf 90 Meter und dann wieder 15 Min auf 45 Meter. Sinn mal dahin gestellt. 
In dem Zusammenhang wäre es auch angebracht, mal die Frag zu stellen, ob es bei dem zweiten TG mit dem Tiefenwechsel überhaupt noch sinnvoll ist, die Regel mit der Maximaltiefe aus dem Sporttauchen anzuwenden.
Das Verhältnis ist ja 5 zu 15 Minuten, also 1:3.
Man kann auch pauschal die Tiefe mitteln auf 85 Meter/ 20 Min oder wenn man eh nur kurz guckt, gleich ganz auf 80 Meter/ 20 Min umstellen. Sind dann auch nur ein paar Minuten Gesamtdeko für GF 100/100.
Vielleicht wird es jetzt deutlicher, warum TC beim Sporttauchen kein Problem darstellen.
Man braucht so eine Planung da ja nicht wirklich.
Grüße Christian
Moin Hoffi,
ZitatAlles anzeigenOriginal von nskdrs
Nehme auch an Du spielst auf die Kontroversen um die Sinnhaftigkeit von deepstops und die NEDU-Studien von 2006 an, auf RBW.
Irgendwas ist komisch an der Sache finde ich,
habe 2007 erstmalig davon gehört, extrem kochen tut die Chose jetzt?
2013/2014?
Gehts um Marketing, Profilierungsgehabe der Dekopäpste, persönliche Animositäten?
Ich verweise mal auf Hanlon's Razor. Hanlon's Razor.
Angeblich gibt es eine evolutionäre Veranlagung, dass Menschen gerne, von zwei Lösungen, die komplexere Wählen, siehe Religion, Verschwörungstheorien usw.
Und Blasenmodelle sind nun mal komplexer und haben den Nimbus von Seriosität.
Aber die Macher sind auch nicht ganz unschuldig an der Situation. Beispiel Ross Hemingway und Bruce Wienke.
ZitatOriginal von nskdrs
Würde dass so heiss gekocht werden wenn sich Ross Hemingway weniger laut und stur gegen die ( meiner Meiung nach sinnvollen ) Spin-off-Erkenntnisse der NEDU-Versuche wehren würde?
Man muss Ross Hemingway eigentlich einen Ordner dafür überreichen, dass er den Thread auf Rebreather World mit seinem Verhalten so befeuert hat.
Wo sonst findet man denn schon, den aktuellen Stand der Forschung an so zentraler Stelle zusammen gefasst.
Und da durch das er einfach seine Klappe nicht halten konnte, ist jeder Punkt mehr als ein halbes Dutzend mal zerlegt, beantwortet und wieder von anderer Seite beleuchtet worden.
Man müsste die wichtigsten Beiträge eigentlich ins deutsche Übersetzen und als Buch raus bringen.
Grüße Christian
Moin Michael,
ZitatOriginal von Michael_M
... GF100/100 ???
... 90m mit Pressluft ???
Sag mal ist dir bewusst was du da schreibst? Da kann ich dich nicht ernst nehmen!!! Oder willst du provozieren - finde ich auch daneben?
Das sind auf keinen Fall Eckdaten mit denen Ich tauchen würde - ich will noch länger leben. Ich hoffe für dich. dass du nicht mit deinen genannten Zahlen wirklich solche Tauchgänge machst!
erst ziehst Du irgendein Beispiel aus dem Ärmel, was deinen Standpunkt beweisen soll.
Und wenn sich raus stellt, dass es vielleicht doch nicht so gut geeignet ist, wirfst Du mir vor, dass ich nicht hell sehen kann, welche Gase und welches Rechenmodell Du dafür nehmen würdest.
Aaaah ja, alles klar. :wirr:
Um es dir aber mal einfach zu machen, die 15 Minuten bei Pressluft sind ungefähr 13% Unterschied in den Dekozeiten und egal welche Gase und welches Rechenmodell Du selber nimmst, es werden immer so um die 13% Unterschied sein.
Kannst natürlich auch anfangen zu tricksen. :joke:
Grüße Christian
Moin,
viele kennen den Spruch, dass die Rechenmodelle zur Berechnung der Dekompression beim Tauchen nur Rechenmodelle sind und nichts mit den tatsächlichen Gegebenheiten im menschlichen Körper zu tun haben.
Nicht wenige zitieren diesen Spruch auch, aber scheinbar haben nur die wenigsten verstanden, warum das so ist und welche Konsequenzen sich daraus ergeben. Und welche eben nicht.
Daher vielleicht mal ein kleines Gedankenexperiment.
Man stelle sich mal vor irgendein schlauer Forscher findet das richtige Rechenmodell, den perfekten Deko-Algorithmus, die absolute Deko-Wahrheit.
Dieser erzeugt einerseits den kürzest möglichen Dekoplan, der andererseits zu 100% DCS frei ist, sprich 100% DCS-Sicher.
Dafür muss man zwar ein Dutzend Parameter/ Variablen eintragen, aber kein Problem.
Weiter gedacht ein Hersteller kauft diesem Forscher jetzt für viel Geld diesen Algorithmus ab und bringt zwei Produkte auf den Markt, einmal eine Desktopsoftware, mit der man sich Tabellen selber erstellen kann und eine Tauchcomputer.
Wobei sich der Markt grob in drei Käuferschichten einteilen lässt, Taucher die auf Tabellen und Bottomtimer schwören, Taucher, für die ein TC das non-plus-ultra darstellt.
Und in den großen Rest, welcher einen TC kauft, damit dieser sich für den Taucher merkt, was eben jener, nach dem Tauchgang, ins Logbuch eintragen will.
Nach kurzer Zeit nutzen aber alle das eine oder andere Produkt und es gibt nichts anderes mehr.
Trotzdem entwickelt sich ein Graben zwischen denjenigen, die nach Tabelle tauchen und denjenigen, die einen TC tatsächlich bei Dekotauchgängen nutzen.
Erstere vermuten, dass TC-Liebhaber reine Technikfetischisten sind und allem hinter her rennen, wenn es nur bunt genug blinkt.
Und eben jene Gruppe hält Tabellenjünger für rückständige Hinterweltler und Fortschrittsverweigerer und belächelt sie, ob der zu langen Dekozeiten. Schließlich bestimmen ihre Computer auf die Minute genau die Deko und sind dabei aber auch noch zu 100% DCS-Sicher.
Dummerweise gibt es aber nun ein kleines Problem mit dem Deko-Algorithmus.
Dem Forscher ist leider ein Fehler unterlaufen und die Pläne stimmen eben doch nicht zu 100%, sondern nur zu 95%.
In 5% der Fälle sind die Dekozeiten zu kurz und es kommt zur DCS.
Sprich der Algorithmus hat einen eingebauten Systemfehler.
Was sind nun die Auswirkungen davon?
Für die Sporttaucher? Nichts, sie machen keine Deko-TG.
Für die Tabellenjünger? Eher gering. Der Fehler bei der Dekoberechnung und der Fehler durch das nicht angepasste Profil heben sich in den meisten Fällen auf und da wo das nicht der Fall ist, schlägt er auch nur bei 5% der Fälle zu.
Und die TC-Liebhaber? Tja, die haben Grundsätzlich schlechte Karten, schließlich bedeutet Echzeitdeko eben auch keine versteckte Reserve. Aber ganz so schlimm ist es nicht, zum einen tritt hier DCS auch nur bei 5% auf und zum anderen zwingt sie ja keiner, immer nur die kürzest mögliche Deko zu machen.
Allerdings stehen sie bei der Frage, was besser ist Tabelle oder TC, doch ziemlich dumm da und das von oben herab schauen ist keines Wegs angebracht gewesen. Wer zu Letzt lacht...
Aber wahrscheinlich wird dieser Systemfehler im Rechenmodell gar nicht mal auffallen.
Alle die es trifft, werden sich eher denken, dass sie die 5Kg, die sie über Weihnachten zu genommen haben, wohl vielleicht doch besser bei ihrem Gewicht angegeben hätten, als das sie einen Fehler im Algorithmus vermuten werden.
Und wie sieht nun die Realität aus?
Die Realität sieht so aus, wie das Szenario mit dem Systemfehler im Algorithmus.
Mit zwei kleinen Unterschieden.
Zum einen sind die verfügbaren Algorithmen ( Bühlmann usw.) unvollständig.
Stand der Forschung ist, dass zum Beispiel Wärmehaushalt und Arbeitsbelastung eine riesigen Einfluss auf die Auf- und Entsättigung haben, man kann sie aber bisher nicht Einberechnen. Wird man vielleicht auch nie können.
Und zum anderen ist es bekannt, dass die vorhandenen und geprüften Algorithmen einen "Systemfehler" haben und das weiß man deswegen, weil man ihn bei der Entwicklung der Algorithmen selber eingebracht hat.
Der Grund dafür liegt in der Tatsache begründet, dass Menschen einfach zu unterschiedlich sind. Es gibt eine zu hohe Streuung.
Hätte man wirklich versucht, 100% DCS freie Rechenmodelle und Tabellen zu bekommen, dann hätte das nur dazu geführt, dass man heute zu tage extrem lange Dekopläne benutzen würde, die aber für das Gros der Taucher keinen Nutzen gebracht hätte, sondern einfach nur zu lang sind.
So hat jeder, ob Haldane, Workmann, Bühlmann usw., letztendlich gesagt, ein gewisses Risiko muss man in kauf gehen, dafür wird das ganze aber handhabbar.
Und darum geht es eigentlich. Dekotheorie ist angewandte Statistik, Wahrscheinlichkeitsberechnung und wie man Risiken, die sich nur ungefähr bestimmen lassen, verschieben, bzw. minimieren kann.
Das geht dann so weit, dass die US Navy Rechenmodelle entwickeln lassen hat, die nicht mehr absolute Zahlen als Dekoplan ausgeben. Sondern anders herum, für einen Dekoplan, eine DCS-Wahrscheinlichkeit ausgeben und der Anwender kann sich dann aussuchen, was er macht.
All das ist aber nichts neues und jeder, der sich mal ein bisschen mit Dekotheorie beschäftigt hat, sollte das auch wissen.
Nichts desto trotz findet man immer wieder Menschen, die...
a. Stundenlang über Tabellen brüten, nur um auf Dekoverlaufskurven zu kommen, die ihrer Meinung nach, allen anderen Dekoplänen, scheinbar allein auf Grund der in sie investierten Arbeit überlegen sind. Das sie die dann aber sofort über den Haufen werfen, weil nach der ersten Nutzung ein leichtes Ziehen im linken Ohrläppchen hatten und das ja ein untrügliches Zeichen für die Dekoqualität ist, ist natürlich ein Zeichen besonderen Dekowissens.
b. von der Überlegenheit ihrer Dekoalgorithmen überzeugt sind, welche aber zum einen nie wirklich empirisch überprüft wurden und zum anderen allen anderen Dekomodellen mehr oder weniger wieder sprechen. Wahrscheinlich werden durch spezielle Stopps nach ganz bestimmten Mustern geheime, verborgene Türen im menschlichen Körper geöffnet, die eine besonders effektive Dekompression ermöglichen.
Und ähnlich wie in der Homöopathie wird dann das Fehlen von DCS, als Beleg für ihr Modell gewertet und nicht die Tatsache, das die Toleranzen ziemlich groß sind.
c. der festen Meinung sind, dass je genauer man Tiefe und Zeit bestimmt, desto genauer und desto verlässlicher ist auch der ausgeworfene Dekoplan. Wohl gemerkt, ermittelt durch Rechenmodelle, die einen bewusst in Kauf genommen Systemfehler haben. Vielleicht will man mit der schieren Masse an Daten die Algorithmen verwirren, so das sie vergessen, dass sie einen Systemfehler haben.
In der Messtechnik gibt es den Spruch "Wer viel misst, misst Mist."
Dabei könnte es alles so einfach sein.
Jeder der weniger Risiko eingehen will, verlängert seine Dekostopps und braucht etwas länger.
Jeder der zu mehr Risiko bereit ist, verkürzt sie einfach und ist schneller raus.
Grüße Christian
Moin Michael,
ZitatOriginal von Michael_M
was hat des jetzt bitte mit GF Faktoren zu tun? Das von dir gesagte kannst du genau so über Tabellen sagen!
Der Unterschied ist aber, dass die Tabellenanhänger eher weniger behaupten, dass ihr Variante fortschrittlicher und überlegen ist.
ZitatOriginal von Michael_M
Und Gas ist beim Kreisel nicht wirklich ein Problem (trotzdem natürlich im Auge zu behalten). Mit CCR und 4 Stages kommst du ziemlich weit!
Und Du tauchst jedesmal mit 4 Stages?
ZitatOriginal von Michael_M
Aber wozu soll ich einen z.b. 90m Tauchgang mit 20 Minuten Grundzeit lt. Tabelle austauchen, wenn ich von den 20 Minuten nur effektiv 5 Minuten davon auf 90m war und den Rest der Zeit spontan entschieden am Wrack im 80m Bereich tauche, weil es dort interessanter war?
Sind für Pressluft und GF 100/100 ca. 15 Minuten unterschied und das bei einer TG-Dauer von über 2 Stunden. Wirklich extrem Effektiv und so sicher und genau, da ja auf Zentimeter und Sekunde gemessen. Das muss dann ja stimmen.
ZitatOriginal von Mike.h
Ich habe den mk2 weikamp die Updates ohne ende auf den Markt bringen. Ich bezweifle das dort die gleichen Evaluierung vollzogen wird wie z.b. bei meinem Galileo Sol wo Scubapro Jahre gebraucht hat um den TMX Algorithmus auf den Markt zu bringen. Die haben sich quasi einen ab-geh-testet
Das ist eher unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist, dass Sie ihren Fehler, leicht fertig einen Trimix-Computer anzukündigen, aussitzen wollten, weil sie einfach nicht wußten, wie sie aus der nummer wieder raus kommen.
ZitatOriginal von Mike.h
Beim Mk2 ist z.b. der PSCR Modus schon gefährlich wenn man sich darauf verlässt. Aber die sind ja aufgrund der Open-Source Geschichte nicht haftbar.
Scubapro sehr wohl !
In Europa haftet man als Hersteller/ Importeur grundsätzlich immer für seine Produkte. Das hat nichts mit Lizenzen zu tun. Die andere Frage ist, ob ein Kunde diese Haftung auch durch setzen kann.
Grüße Christian
Moin,
ZitatOriginal von Michael_M
Deine sogenannten Tabellen werden ja mit Tauchcomputer erstellt (PC). Du nutzt ja die Software zum erstellen der Tabelle - und die rechnet nach dem gleichem Algorithmus wie die Tauchcomputer.
Ähm, schön das Du das auch so siehst, dass die TC auch mit nichts anderen rechnen, als die Dekodesktopsoftware.
ZitatOriginal von Michael_M
Du kannst ja Tabellen mit verschiedenen Zeiten, Tiefen und ppO2 mitführen, aber ich glaube kaum jemand hat immer die passende Multileveltabelle mit, um die zahlreichen Variationen Abzudecken, die mit einem Tauchcomputer möglich sind!
ZitatOriginal von Nitrogenius
Doch kann man auch.. setzt voraus, dass ich für den passenden Fall dann auch die exakt passende Tabelle habe.. Mit TC muss ich nur die "äußeren" Eckpfeiler planen..
Euch ist aber schon klar, dass egal was euch der TC sagt, ihr nur so lange Tauchen könnt, wie ihr Gas dabei habt, oder? Auch bei einem Kreislaufgerät ist das ja grundsätzlich nicht anders.
ZitatOriginal von Michael_M
Ideal beim Wracktauchen, wo es fast immer in Multilevel ausartet. Und dort möchte ich auch möglichst lange am Wrack bleiben und nicht der "Tabellensicherheit" wegen schon Minuten vorher mit dem Aufstieg beginnen.
Klar kannst jetzt die Tabelle im Kopf noch verbiegen, das geht aber auch mit dem Tauchcomputer - wenn man weiß was man tut.
Nichts für ungut, aber ich habe das Gefühl, dass ihr Sicherheit mit Genauigkeit verwechselt und das euch auch nicht wirklich klar ist, wie es um die Genauigkeit bei der Dekoberechnung insgesamt gestellt ist.
Nur mal als Beispiel und um wieder auf den OTSC zurück zu kommen.
Wenn man einen TC mit Bühlmann + GF taucht und die GF niedriger als 100/100 einstellt, dann verlängert man die Dekozeiten. Und dass ziemlich willkürlich und frei nach Gusto.
Jetzt taucht ihr, mit diesem TC und seinen von euch selber verlängerten Dekozeiten. Und wenn ihr hinterher wieder raus kommt, freut ihr euch, dass der TC, die vorher von euch verlängerten Dekozeiten, nach seinem eigenem Gusto, wieder gekürzt hat.
Welche Logic ist denn bitte dahinter? Politiker? :O
Grüße Christian
Moin Nitrogenius,
ZitatOriginal von Nitrogenius
Von beschränken war keine Rede.. Ich spreche sicher nicht davon einfach mal ins Wasser zu hüpfen auf gut dünken und dann machen was der TC sagt.
Eine Planung gehört natürlich dazu..
Das heißt im Grunde genommen, Du machst eine ausführliche Vorplanung und nutzt dabei die gleichen Werkzeuge, also Desktop-Software, die auch für die Erstellung von Tabellen genutzt werden.
Zitat
In diesem Rahmen kann man dann nach TC tauchen und eben seinen TG quasi "on the fly" etwas anpassen und trotzdem ausreizen.
Und dass kann man deiner Meinung nach mit einer Tabelle nicht machen, dass man seinen Tauchgang on the Fly anpaßt? Immerhin ist es ja übliche Praxis mehrere Tabellen, mit Variation der Tiefe und Zeit, für eine TG zu Erzeugen und mit zu nehmen. Man kann ja die Tabelle wechseln.
Zitat
Mit Tabellen bedeutet dies dann immer gleich eine zusätzliche "beschränkung" des TGs.
Kann ich dir so jetzt nicht richtig folgen, welche Beschränkungen meinst Du? :O
Zwingt dich doch niemand nach der Tabelle auf zu tauchen. Ist doch eher so, dass manches Programme Stopps in Sekunden angibt, die eh keiner genau einhält. Von den Auftauchzeiten ganz zu schweigen.
Zitat
Aber im CCR Bereich ist für mich das Tauchen ohne TC nicht mehr wegzudenken. Als redundanz dann eben mind. ein weitere TC der den TG abbilden kann.
Na ja, bei CCRs hat man ja eh soviel Elektronik dabei, da spielt die Deko-Berechnung ja nicht mehr so die Rolle.
Zitat
Was Deine letzte Frage angeht so bin ich nicht sicher was Du damit meinst..
Sorry die Frage war von mir vielleicht es missverständlich ausgedrückt.
Nach dem, was Du geschrieben hast, verstehe ich aber deine Einschätzung nicht so richtig, das Tabelle und Bottomtimer im technischen Tauchen "rückschrittlich" ist. So wie es aussieht, hat der TC bei dir nur die Tabelle in Papierform ersetzt, mehr aber auch nicht. Der Rest ist gleich geblieben.
Mal ganz dumm gefragt, wo ist da der Fortschritt ab geblieben? Das man ein buntes Ding am Arm hat? 
Grüße Christian
Moin,
bei den aktuellen Temperaturen wäre es doch wohl eher empfehlenswert die Deko auszudehnen, anstatt sie ab zu kürzen. Zu mindestens wenn man sich nach dem derzeitigen Stand der Forschung richtet.
Aber sag mal Nitrogenius, wenn Du dich auf Echtzeitdekoberechnung per Tauchcomputer beschränkst, wie machst Du dann deine Gasplanung? Wie stimmst Du deine Dekoplanung mit deinem Buddy ab, falls Du mit einem tauchst? Und wie planst Du deine TG konservativer, wenn sie es sein sollen? Einfach mehr Zeit auf der letzten Dekostufe?
Bezüglich der Ausgangsfrage, die Software ist die eine Sache. Die andere, dass diese TC, wie der OSTC und ähnlich andere (XDEEP usw.) alles Kleinseriengeräte sind. Damit haben sie ja auch alle die üblichen Probleme von Kleinserienprodukten.
Imho haben ja nicht wenige Benutzer schon den scheinbar exzellenten Support von Weidkamp genossen.
Grüße christian
Moin Robert,
ZitatOriginal von Robert
Aus gutem Grund vernäht DUI alle seine Reissverschlüsse.
Das ist offensichtlich. Es ist einfacher in der Produktion, man spart an Klebstoff, die Arbeiten können von der Nähabteilung mit gemacht werden, also kein Aufwendiger Arbeitsschutz, Korrekturen sind schnell möglich, kurz es geht wesentlich schneller und Zeit ist Geld.
Abgedicht müssen die Anzüge eh werden.
Wo ein Arbeiter vielleicht eine Handvoll Reißverschlüsse pro Stunde einkleben kann, ist man beim Vernähen wahrscheinlich mit ein paar Dutzend dabei.
Technisch hat es aber keinen Vorteil. Heut zu Tage werden ja selbst Autokarrosserien verklebt.
Eher wäre die Frage zu stellen in wie fern das Vernähen den Anzugsstoff beschädigt und damit eine Schwachstelle darstellt. Aber das Betrifft auch mehr Neopren als das Nylongewebe.
Zitat
Nachtrag: Nachdem zum Einbau nicht der ganze Trockentauchanzug zerlegt wird, kommt man wegen des Deckreissverschlusses nicht mit einer Maschine ran, ausserdem sticht eine Maschine neue Nahtlöcher.
So eng ist das aber auch nicht. 
Zitat
Bei meinen Anzügen wurde geklebt und dann von Hand, in die alten Löcher des Trilaminat genäht, danach gesealt.
Per Hand vernäht?
Respekt, ich bin schwer beeindruckt. Die Decke des Reißverschluss muss mit der Ahle vorgestochen werden, dass sind mal eben 3-4 m als Doppelnaht, bei ca 3 - 4 mm Lochabstand.
Ich hatte es mal überlegt aber dann wieder, aus offensichtlichen Gründen, verworfen. X-)
Grüße Christian
Grüße Christian
Moin,
mal überlegen... :O
300,- € vom Kunden für Reparatur inklusive Material.
Davon gehen ab:
* Die MwSt von 60,- €
* Der Einkauf des Reißverschluss von 30 - 80,- € (Je nach Modell, Länge und Hersteller)
* Klebstoff, Härter und Dichtungsmittel von ca. 30 - 40,-€ (7g Aquasure kosten alleine ca .10,- € im Handel)
* Sonstiges Material ca 2 - 5,- € (Pinsel, Reinger, Gasmaskenkartuschen, Handschuhe usw.)
Nicht eingerechnet sind stille Nebenkosten wie Versandkosten, Lagerhaltungskosten, Vorfinanzierung Material, Abschreibungen für weitere Werkzeuge usw.
Bleiben im besten Fall also ca. 180,- und im schlechtesten Fall ca. 115,- € für die Lohnkosten/ Arbeitszeit.
Arbeitszeit beinhaltet dann:
* Vorarbeiten 1 - 3 Stunden (Alten Reißverschluss raus, alte Dichtung/ Klebstoffe beseitigen, Klebestellen reinigen)
* Klebearbeiten 1 Stunde (Mehrere Lagen Klebstoff auftragen, Reißverschluss ausrichten und einkleben)
* Nacharbeiten 1 - 2 Stunden (Kleberänder versiegeln, Dichtigkeit prüfen, eventuell Nachbesserungen)
* Nebentätigkeiten 0,5 - 1 Stunde (Rechnung schreiben, einpacken und versenden, Kundenkontakt usw.)
Alles zusammen ca. ein 1/2 bis 3/4 Tag, bleibe vielleicht 20 - 40,- € Stundenlohn brutto und davon gehen noch die ganzen anderen Kosten ab, die man auch noch hat als Unternehmer.
Jau, ich würde auch Apothekerpreise von 300,- € nehmen.
Wenn man es für Geld machen würde, würde man sich wahrscheinlich über kurz oder lang eine entsprechende Nähmaschine besorgen und die Reißverschlüsse einnähen anstatt kleben.
Spart Zeit und Geld für Klebstoff, nichts desto trotz ändert das kaum was daran, dass man etwas für sein Geld tun muss.
Nebenbei bemerkt Funktionsprinzip der YKK-Reißverschlüsse
Grüße Christian
Moin Rob,
korrekt, das Ding ist Schrott.
Die Gummi-Beschichtung des Gewebes fungiert als Dichtung zwischen den Zähnen.
Das ist der große Nachteil dieser Reißverschlüsse. Es sind definitv Verschleißteile.
Theoretisch kann man versuchen mit Aquasure oder ähnlichem das Gewebe neu zu beschichten,
aber das hält, wenn überhaupt, nur für ein paar TG.
Grüße Christian
Moin Rob,
Trocki auf Links drehen.
Mit Wasser auffüllen, abtrocknen lassen und dann schauen, wo eventuell noch feuchte Stellen sind.
Bei Bedarf wiederholen.
Ich habe keine guten Erfahrungen mit Seifenlauge gemacht. Gibt wahrscheinlich eine Grund warum man auf den Fotos der Herstellern immer Tauchbecken sieht.
Grüße Christian
ZitatOriginal von TheData
Das war ja grad der Hintergedanke, aber gut.
Waren deine Übertreibungen. ;D
In der Studie haben sie ja gerade versucht, Dekoprofile mit ähnlichen Gesamtzeiten zu finden. Und zwar reale Dekoprofile, die im Rahmen funktionieren sollten, weil die wollten sie ja Tauchen und darauf aufbauend ihre vorhandenen Tabellen ja ersetzen.
Wenn man davon ausgeht, dass es für jeden Tauchgang eine Minimumdekozeit gibt die ich einhalten muss, um zu entsättigen, stellt sich immer noch die Frage nach dem Profil.
Und stelle ich fest, dass das eine Profil mehr/ längere Stopps in der Tiefe vorschlägt, die ich dann aber andererseits durch längere Stopps im Flachen wieder kompensieren muss, weil ich sonst mit mehr DCS-Fällen rechnen muss. Was bringt mir das dann?
Zitat
Das klassische Buehlmann hat meines Wissens nach keine von der Tiefe abhaengigen Limits und M-Werte, aber ich mag mich irren.
Da kann ich dir im Moment nicht so ganz folgen.
Grüße Christian
Moin TheData,
Zitat
Wenn man sie so interpretiert, dann ja.
Nicht "interpretiert". Das Interpretieren, bzw. Modifizieren hat sich erst im Laufe der Zeit eingebürgert.
Zitat
Wenn man kleinlich sein will: wenn ich von nem 10min@30m TG auf 25m 5h dekomprimiere, bin ich also gut entsaettigt? Die Dekompressionszeit als Qualitaetsmerkmal ist etwas, das imho immer etwas seltsam interpretiert wird. Entschuldige die Uebertreibung.
Nach 10 Minuten auf 30m hast Du deine NDL schon überschritten? Ah ja, okaaaayyyy, wenn Du meinst. :loool:
Zitat
Geht ja eben um die Verteilung. Dass es vom reinen Aufwand her nicht machbar ist, insbesondere mit empirischen DCS-Auftrittswahrscheinlichkeiten, ist ja wohl auch klar. Von den ganzen anderen Parametern wie Wasserhaushalt, PFO usw. sowieso mal abgesehen, die vermutlich einen groesseren Einfluss haben. Wollte damit nur ausdruecken, dass ich das gerne mal sehen wuerde
Würde ich auch gerne sehen, dass mal sämtliche bombenfeste Erkenntnisse bezüglich Dekompression empirisch in Studien überprüft würden. Ich denke, da dürfte sich so manch geliebte Weisheit in Luft auflösen.
Zitat
In Abwesenheit dieser Daten muss man wohl doch eher auf den eigenen Koerper hoeren. Oder sich ein Doppler anschaffen?(PS: Wo kriegt man sowas eigentlich?) Meiner einer denkt sowieso, dass der korrekte Weg irgendwo dazwischen liegen wird und modifiziert sein Buehlmann mit GF ums etwas blasenmodellartiger zu machen
Ich denke, da liegt der Hase im Pfeffer begraben. Von meinem Verständnis der ursprünglichen mal angedachten Theorie der Blasenmodelle müsstest Du den GF -High höher/gleich 100 ansetzen, um Bühlmann wirklich den Blasenmodellen anzunähern.
Machst Du das nicht sondern senkst den Wert auf unter Hundert, bleibst Du bei "klassichem" Bühlmann, aber mit konservativeren Einstellungen. Denn es werden alle Stopps verändert und nicht nur welche in der Tiefe hinzugefügt.
Grüße Christian
Moin TheData,
ZitatOriginal von TheData
Er zitiert hier wieder die Navy-Studie und sagt das, was meiner Meinung nach absolut offensichtlich ist:
So offensichtlich ist das nicht. Die Blasenmodell sagen etwas anderes.
Mache tiefere Stopps und Du kannst im flachen Bereich Zeit einsparen. 
Zitat
Generell denke ich halt, dass es nicht besonders sinnvoll ist, auf spezifische Profile unterschiedliche Modelle in Bezug auf Dekompressionslänge zu normieren.
Die Dekompressionszeit ist aber der einzige Parameter der zählt, da sie wieder spiegelt, wie gut man entsättigt.
Zitat
Ich denke eher, dass ein Vergleich mit Standardparametern (soweit es sie denn gibt) bei einer Vielzahl von TG und Profilen interessant wäre, die dann empirische DCS-Wahrscheinlichkeiten hätten. Aber das ist wohl weit außerhalb einer finanzierbaren Studie.
Das wäre doch eher kontraproduktiv, anstatt eine Eigenschaft, nämlich die Verteilung der Stopps, zu prüfen, müsste man sich mit vielen Verschiedenen rumschlagen, die sich dann auch noch gegenseitig beeinflussen.
Es gibt ja auch von den verschiedenen Algorythmen mehrere Varianten, welche wäre denn jetzt die Richtige. :zwille:
Hinzukommt, dass die Dekoprofile sich zwangsweise teilweise überschneiden würden und dann?
Das einzige, was dabei rauskommen würde, wäre, dass es Abweichungen zwischen den Rechenmodellen und den biologischen Vorgängen im Körper gibt. Aber das weiß man eigentlich schon.
Grüße Christian
Moin,
gut gemeint, aber es wird immer Menschen geben, die der Meinung sind, dass Gesetze/ Regeln/ Richtlinien/ Wahrscheinlichkeiten/ Empfehlungen usw. nicht für sie gelten.
Daher...
Grüße Christian
Moin atomicaquatics,
darf ich meinen Senf als Nichtkreislauftaucher auch abgeben? :O
Imho gibt es da eine riesengroßen Unterschied zwischen Grundlagen und Anwendungen bezüglich Kreislaufgeräten.
Theoretisch ist das Konzept Wiederaufbereitung ja ganz einfach, die praktische Umsetzung ist es aber halt nicht. Was dann dazu führt, dass man verschiedene Systeme hat und, pro System, die Geräte sich auch noch in vielen Kleinigkeiten unterscheiden und recht komplexe Technik dabei raus kommt.
In so fern wohl kein Wunder, dass die Kurse ziemlich Geräte/ Herstellergebunden sind und die Frage müsste lauten, ist die Bedienungsanleitung genau genug?
Man weiß halt nicht, was man nicht weiß.
Nebenbei, in meinem nichttaucherischem Leben habe ich ständig mit Leuten zu tun, die mit ihren kaputtgefrickelteten Sachen ankommen, an denen sich zu erst jemand versucht hat, der sich als "Experte" bezeichnet hat.
Geht dabei auch immer um Technik die von Außen "ganz einfach" aussieht, es bei näherem Hinsehen, aber nicht ist.
Grüße Christian
